Сообщений в теме: 867

[ак1961]

Что-то заглохла тема!
И даже Кофейник предпочитает помалкивать... А ведь он такой креативный!

[mag_dead]

ак1961 (30.06.2016 - 08:41) писал:

Что-то заглохла тема!
И даже Кофейник предпочитает помалкивать... А ведь он такой креативный!

Кофейник ломает систему, идёт против течения.
Нет течения - нет направления.

[Алхимик]

Сергей Махов затронул тему военной логистики на примере наполеоновских войн (поход в Россию). Я там плеснул бензина про монголов, у пары "людей книги" уже пригорело. Но если серьезно, то тема СТРАШНАЯ. Логистика - это самый страшный и непримиримый враг государственных сказочников-фантазеров (сиречь историков). Историография источников (кто, где, когда и при каких обстоятельствах нашел ту или иную летопись) - это детский лепет, хотя и прошибает иногда темпоральных ваххабитов.

"Где, говорите, рукопись нашли? В библиотеке Свято-Пафнутьевского монастыря? Чудесные дела. А откуда там библиотека? От года 1785-го? Замечательно. А раньше что было? Не было ее, и рукописи гнили в подвалах? Божжечки. И продали затем ее собирателю древностей? Ой, как славно."

Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.

Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?

Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).

Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.

Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили овсом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.

Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.

Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полторавека! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).

Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой теории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".  В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.

Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.

Сообщение отредактировал Алхимик: 02.07.2016 - 18:51

[Алхимик]

Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.

В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки  у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.

Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности.

P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.

Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).

Всего же результаты похода Бату таковы:

Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.

Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).

Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.

А мне в комментариях приходят люди и несут ***ню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории?

Сообщение отредактировал Алхимик: 02.07.2016 - 18:58

[Салазар]

Жесть попскобски
Барыга кровосос не умеющий связать двух слов без фени   двадцать пять страниц травит байки про Атлантиду на зависть Прокопенко с рентв и находятся люди которые эту шнягу читают

[Алхимик]

Тут триатлоны потоком намечаются,разных форматов и под боком.Велкам доказывать "поперек всех законов физики и физиологии" --прохилять хотя бы олимпийскую дистанцию,в три часа контрольного времени,или длинную дистанцию,хотя бы за 14 часова.Только на одной воде и пригоршне фиников-изюма (и той ограниченно)-- ибо не было у негритенка-монгола-цыганенка высокалорийной низкообъемной сгущенки али мармеладу с шоколадами.Как раз  такая деятельность строго заточено на обыденную физиологию рядового сапиенса.

Сообщение отредактировал Алхимик: 02.07.2016 - 19:23

[mag_dead]

ой, а кто мне расскажет номенклатуру снабжения монгольских полков, и раскладку кормления коней?
или так, к слову, у слова "орда" было своё собственное значение, связанное именно со способом снабжения.

[Йети 007]

Хорошобы кописпаст - в цитату оформлять.
А то -так ХЗ кому отвечаешь  - очередному гениюбля-блоггеру или  Алхимику

Алхимик (02.07.2016 - 18:54) писал:

...Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь
.....
тобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).

По поводу провианта татаро-монгол во время походов - уже был дан ответ квалифицированного человека. А не очередного открывателя Америки...

Лениво  - пересказывать опять самому. Дам цитату и первоисточник...

http://oper.ru/news/...1127&page=2#231

Цитата

Цитата

---Ага. Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.

ВСЕ авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь - поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАНЫЙ урожай на ВеСь год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) - 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города - (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) - ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. ВОт и и ВСЕ снабжение армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались "быстрее чем весть о них" ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так что проблем в снабжении татарское войско испытытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.

Сообщение отредактировал Йети 007: 02.07.2016 - 19:56

[Алхимик]

Вы,энто,к Шлемо АК1961 обращайтесь.Он много чего занятного может рассказать,про высоэнергетичные подножные корма,даже летом,даже в Псковской области,в 20-30 км. от Пскова.Поля,усыпанные 2-метровым слоем Геркулеса мелкого помола,а поверх полуметровый слоя шоколада пополам с медом и орехами.
Урожайность-трудоемкость основных с-х культур даже в конце 19 века,для Средней полосы России,Яхве не позволяет отсмотреть?
А что можно было пограбить-захватить из провианта-фуража в Средние Века,когда 5000 человеко-рыл --это Великий город,аки РИМ.Сколько там кормилось населения в стандартной деревне 30-50 дворов,в режиме урожайности "сам 2-3".
И да кузни где походные,монгольские,в массовых товарных количествах (не обнаружено ни одной.ВООБЩЕ).Бо даже примитивное оружие в тех условиях требует непрерывно-постоянных кузнечных работ (тут АК правильно делал замечания про крестьянские косы).

Вот почему-то про римские легионы(ой,базовая универсальная строительно-хозяйственая единица.Вламывающая изредка местным папуасам,подвернувшимся под руку.И стоящим на три ступеньки ниже по социально-экономическому укладу) все бьется с точностью до молекул.И стандартные переходы в 30-40 км. в сутки,от лагеря-бастиона к другому такому-же.И построение лагеря.И 25-35 кг. носимой поклажи-оружия на одно человеко-рыло,с подробным описанием всего,причем четко подтверждаемым сотнями и тысячами находок и артефактов(в том числе и сковородок --три штуки.И каждая имела даже имя собсвенное).И никаких лошадей ан--масс.От укрепрайона к укрепрайону,или полностью своих,или весьма дружественных (возвигнутых,ранее,по путям речных коммуникаций.Кстати РЕЧНОЙ ФЛОТ и морской ФЛОТ --это 99 % всей логистики,вплоть до эпохи железных дорог).По климатам и землям зело плодоносящим (где виноград не растет,там  человек жить НЭ МОЖЕТ.Грузинская народная пословиЦ)

Сообщение отредактировал Алхимик: 02.07.2016 - 20:06

[Йети 007]

Расчеты сколько  и чего - даны выше.

Если деревни захватывались - значит в них жили люди. Раз они там жили и расчитывали жить и дальше - значит запасы на зиму и на посевную у них были

Рассуждения о производительности труда - попытка увода в сторону. Каким бы трудоемким процесс заготовки продовольствия не был - он все равно должен был быть реализован. И он - был реализован  Иначе - просто трупики. Выбор небольшой.

Далее .. насчет населения Пскова. 5000 душ. Предположим... Число сельского населения на тот период - 90%. Ну пусть 80% Хотя вряд ли...

Получаем - население в округе Пскова - 50 000 душ. На каждого из которых приходится  - своя доля еды на всю зиму...
И этого вполне достаточно  - прокормить ораву войска и в 50 и в 100 т рыл - до следующего набега ...

Сообщение отредактировал Йети 007: 02.07.2016 - 20:09

[mag_dead]

Ещё раз, где раскладки на питание орды? судя по источникам, они сидели на голодном пайке...

[Йети 007]

mag_dead (02.07.2016 - 20:16) писал:

Ещё раз, где раскладки на питание орды? судя по источникам, они сидели на голодном пайке...

Там же..

Цитата

....Провизия — недаром воюем осенью зимой — урожай собран. При тогдашней урожайности сам 4 максимум — одного посевного зерна (пусть средняя запашка на семью — две десятины, урожай 6 центнеров с га (это я даже загнул, на деле меньше — то есть только семенного зерна с одного крестьянского хозяйства имеем 300 кило, не считая того, что идет в пищу — норма на человека 0,4 кг, на коня примерно 1 кг в сутки — вот и видим, что одна ограбленная самая бедная избушка кормит сотню в течении 1,5 суток. Сено — то же запасено крестьянами на зиму — на корову примерно 1,5–2 тонны на зиму, на коня до 3 т — хватит на 1000 всадников на сутки....

А деревень было много — до нашествия, После плотность сельского населения упала почти вчетверо.
Если население сбежалось в города тем лучше — все сконцентрировано. Зерно, закопанное на хранения по тогдашней технологии в погреба, не горит даже если сгорел сам город. При раскопках во Вщиже, ожженном монголо-татарами нашли это зерно. По оценкам с одного маленького городка хватило бы 10000, армии (тумен) на неделю. А сколько сотен таких городков попали под каток.

Сообщение отредактировал Йети 007: 02.07.2016 - 20:29

[ак1961]

Алхимик (02.07.2016 - 19:53) писал:

Вы,энто,к Шлемо АК1961 обращайтесь.

Было множество деревень. Даже и до недавних времен. Была развитая сеть дорог, до сих пор их остатки можно увидеть - приметы расчищенных от камней бродов на берегах речек. И остались древние курганы в таких глухих местах, куда диванные "изтореги" никогда не доберутся... А я там был и их видел!

Так что не надо тут убеждать, что "ничего не было". У вас, может, и не было, а  у нас - было!

Сообщение отредактировал ак1961: 02.07.2016 - 21:39

[mag_dead]

Йети 007 (02.07.2016 - 20:27) писал:

Там же..

тут неувязочка.
во первых само питание русской деревни по раскладке и кочевого войска сильно различно.
Тот же Клим Жуков довольно интересно рассказывает о питании. Там сам два не всегда выходило.
так вот, когда находила орда, она шла захватывая все деревенские хранилища, но зимовала в городах.
так что говорить о наполеоне, и татарах в одном ключе. ошибка изначально, ибо первое - тотально, а второе сезонно.

так что сравнение ОРДЫ и наполеона - несерьёзно.

А ещё естиь замечательное мнение фоменкоидов, что орды вообще не было ))))

[Zloy_SS]

Господа, а сильно ли кормились за счет деревень партизаны во время ВМВ? Да, кормились. Только их, партизан, было на сотни порядков меньше. А могло ли их быть больше?

[ак1961]

Zloy_SS (03.07.2016 - 07:23) писал:

Только их, партизан, было на сотни порядков меньше.

Интересно, а как это понимает Злой - "сотни порядков"?
Для двоечников  - на языке математики "на порядок" означает  "в десять раз", на два порядка соответсвенно - в сто раз, а что жа такое - на сотни порядков?

Всего на территории современной Псковской области действовало 29 партизанских бригад общей численностью 57 тысяч человек.

http://www.pskov.ru/...on/istoriya/vov

Сообщение отредактировал ак1961: 03.07.2016 - 08:21

[Алхимик]

Тут вещи страшные нарисовываются,ПОЛИТИЦЕСКИЕ
.Зверушки сами себя урабатывают,в ноль.

1) Любая логистика территории России --это реки,и только реки.До построения развитой сети железных дорог.Что блестяще и подтверждают любые города,находящие не просто на  на реках,а  обязательно в узловых водно-логистических точках,откуда запросто и Туда,и Сюда,и Вдоль,и Поперек.Но остатки гигантской сети каналов на севере России (явно по материалам-инженерным решениям --17-18 век) Контантинова задумываться не заставляют  --ведь кидали ЛЮДИ титанические усилия и РЕСУРСЫ.Но речной-озерный флот ХЫСТОРИКИ нэ изучают.Ни било такой,сафсем.

2) Насчет ВОВ замурчательно(благо и население ПО тогда было приличное.Даже с учетом тотальной мобилизации).Опупительные урожаи в 70 центнеров с гектара,высокотехнологичные амбары-силосные хранилища,консерные заводы в каждом погребе,БЫЛИ.Но к 19(см. всю литературу-хронику-газеты по быт и проблемы стандартной деревни средней полосы России)-20 веку улетучились напрочь.Распалась связь времен.

3) Кочевники -- это вообще-то вороны на помойке цивилизации.Любые кашееды-примитивные земледельцы их урабатывают напрочь,как по тотальному превосходству в количестве населения,так и по ТЕХНОЛОГИЯМ.

Сообщение отредактировал Алхимик: 03.07.2016 - 08:17

[ак1961]

Алхимик (03.07.2016 - 08:10) писал:

Но остатки гигантской сети каналов на севере России (явно по материалам-инженерным решениям --17-18 век) Контантинова задумываться не заставляют  --ведь кидали ЛЮДИ титанические усилия и РЕСУРСЫ.

Лично я посетил две таких "сети", как раз из того времени - в окрестностях Великого Новгорода и Вышнего Волочка.
Про другие можно поподробнее? Беломорканал, который задумывали строить при Петре?
Так и об этом хорошо известно, вспомни - "осударева дорога".

[ак1961]

Алхимик пошел гуглить!

Ну - дело хорошее, пусть просвещается.

И у нас в области тоже сеть "остатки гигантской сети" - это так называемая "Шиповская Канава" (гугл в помощь!) в Бежаницком районе, в Полистовском болотном массиве. Ее начали строить в целью соединить бассейны Великой и Ильменя, но позже проект заглох. Да и места там глухие, добраться можно (был там лет 5-6 назад) через болото от поселка Городовик только по старой узкоколейке, которая тогда уже была частично затоплена. Или - вертолетом!



А вообще местные там весьма шустро гоняют на таких вот самодельных дрезинах, которые называют "пионерками" -

Сообщение отредактировал ак1961: 03.07.2016 - 08:59

[Алхимик]

ак1961 (03.07.2016 - 08:16) писал:

Лично я посетил две таких "сети", как раз из того времени - в окрестностях Великого Новгорода и Вышнего Волочка.
Про другие можно поподробнее? Беломорканал, который задумывали строить при Петре?
Так и об этом хорошо известно, вспомни - "осударева дорога".

http://vaduhan-08.li....com/35202.html

http://vaduhan-08.li....com/36110.html

Ну и по каналам вообще хорошо бы Обозреть.Бо сооружения масштабные,разрушаются медленно,следы остаются завсегда.Опять ВОПРОСЫ возникают  --как и чем строили --люди,технологии,логистика,жратва,санитария,фекалии,санитарные захоронения в округе...
http://vaduhan-08.li....com/tag/КАНАЛЫ

Аннунаков привлекать не обязательно.А вот перпендикулярность дат официальной истории официальной же хронологии изобретений,патентов и технологий ВПЕЧЕТЛЯЕТ.Выводы могут РАЗНЫЕ.

Сообщение отредактировал Алхимик: 03.07.2016 - 08:48