Сообщений в теме: 867

[ак1961]

Кофесутра (18.06.2016 - 09:19) писал:

Общая численность под миллион.

Суммарно, с ополчением и казачеством - вполне возможно.
Но казаки и ополченцы вооружались не в рамках "госзаказа", а, как правило, на "частные" средства.
Хотелось бы немного адекватной статистики, а не фантазий в "блогосфере".

Сообщение отредактировал ак1961: 18.06.2016 - 09:39

[mefody]

ак1961 (18.06.2016 - 06:08) писал:

Упоротым нравятся "альтернативные версии" - лишь в этой "среде" они могут хоть на секунду ощутить себя интеллектуалами...

Бешено плюсую.

[Кофесутра]

ак1961 (18.06.2016 - 09:35) писал:

Суммарно, с ополчением и казачеством - вполне возможно.
Но казаки и ополченцы вооружались не в рамках "госзаказа", а, как правило, на "частные" средства.
Хотелось бы немного адекватной статистики, а не фантазий в "блогосфере".

с сайта министерства обороны http://encyclopedia....@morfDictionary
в 1812 г. было 980 тыс.

Россия к началу вторжения «Великой армии» в ее пределы обладала значительной военной силой. Она была способна отразить нашествие воинства, собранного императором французов Наполеоном I с покоренной им пол-Европы. Однако собственно на театре военных действий оказалась только треть этих воинских сил, что и определило характер первой половины Отечественной войны 1812 г.
http://encyclopedia....2905@cmsArticle

mefody (18.06.2016 - 09:46) писал:

Бешено плюсую.

не совсем понятно зачем плюсовать бешено. Может лучше успокоится?

Сообщение отредактировал Кофесутра: 18.06.2016 - 09:51

[mefody]

Кофесутра (18.06.2016 - 09:29) писал:

да это понятно. Очевидцы склонны приукрашивать, историки лукавить. Но опровергая что либо вообще то принято приводить доказательства, ну хотя бы ссылаться на мнение мало мальски авторитетного человека. То что там кто то в контакте написал буд то казаки воевали луком и стрелами ничего не опровергает. Оружия не хватало, тем более, что оружие того времени было сложно в эксплуатации. По твоей ссылке это уже прообразы современного оружия.

Так что вброс интересный, но с доказательной базой плоховато.

Кофесутра, ты по стопам Эдика пошел? " буд то"

Так вот, если говорить об историках. Историки пишут ссылаясь на источники. Это аксиома. Если ты такой неверующий, ты можешь взять ссылки и перепроверить. А бред пишется "по данным ОБС (одна баба сказала)". Но самое зачетное в том, что почему-то надо аргументировано этот бред опровергнуть.

Кофесутра (18.06.2016 - 09:50) писал:

не совсем понятно зачем плюсовать бешено. Может лучше успокоится?

А мне нравится бешено плюсовать. Или нельзя?

[Кофесутра]

Мефодий, в чем ты не согласен по сути.? По теме.

Сообщение отредактировал Кофесутра: 18.06.2016 - 10:05

[Кофесутра]

mefody (18.06.2016 - 09:52) писал:

Но самое зачетное в том, что почему-то надо аргументировано этот бред опровергнуть.

никто ничего  не должен,но если не хочешь говорить "аргументированно", то и не стоит засорять эфир. Он  и так как мы видим в лишнем сраче вовсе  не нуждается.

Сообщение отредактировал Кофесутра: 18.06.2016 - 10:49

[Алхимик]

Набросить, шо ли, про войну 1812 года
http://igor-grek.uco...index/1812/0-14  

...Другими словами, мне не нужно изобретать какую-то новую реальность, я просто объясняю почему эти территории раньше были разными государствами и какПетербург Ольденбургские-"Романовы" завоевали Московскую Тартарию, а потом назвали свои владения Российской империей, то есть распространили название Russia на завоеванные земли.  В этом нет ничего обидного (ну разве для тех кто считает себя потомком правителей Тартарии ;-), наоборот, в результате получилось очень мощное государство, так что лично у меня к завоевателям нет претензий.

Главным городом, контролирующим транспортные узлы Московско-Смоленской возвышенности, на тот момент был "ключ-город" Смоленск, расположенный в верховьях Днепра, где начиналась цепочка волоков, соединявших речные пути "из варяг в греки" и "из варяг в персы" на пересечении торговых путей из Днепровского, Западно-Двинского, Волховского, Волжского и Окского речных бассейнов.
   Простое военное покорение городов Московско-Смоленской возвышенности без включения их в зону экономических интересов бессмысленно и поэтому подготовка к войне началась на рубеже 18-19 веков с масштабного строительства прямых водных путей от Петербурга к Волге: Мариинской, Тихвинской и реконструкции Вышневолоцкой водных систем. СтроительствоБерезинскойводной системы обеспечивало захват как  товаропотоков Смоленска, так и самого города. Естественно, что война началась только тогда, когда были готовы перечисленные пути вторжения войск, в чем нам и предстоит убедиться.

Красным обозначены направления движения Ольденбурговна Балтике. Синим - главные реки Европейской части России. Зеленым - прямые водные пути, образовавшиеся после строительства питерскими Ольденбургами ("Романовыми") водных систем (слева направо, снизу вверх): Березинской, Вышневолоцкой, Тихвинской, Мариинской:

Сообщение отредактировал Алхимик: 18.06.2016 - 18:00

[Алхимик]

Кофейник,кстати,мимоходом затронул занятную тему "куда платят налоги,и как осуществляются финансовые расчеты и вообще работа всей банковской системы (ой,этож кровеносная система любой нынешней соц-полит. организации выше "три абрека выехали в парк по соседству на шашлыки") предприятий на территории ДНР и ЛНР.

От невинных вопросов по которой начинает колбасить в падучую как "плюшевых какелов-лыцарей,хероически борющихся с монголо-кацапским зверьем",так и "Гиркинд-добровольцев на самобеглом пару,вытаскивающих из чистейшего ваккума мат-техобеспечение полноценных современных дивизий,уж третий год кряду".

Сообщение отредактировал Алхимик: 18.06.2016 - 18:11

[Алхимик]

Железнодорожная гражданская война 1861-1865 гг.
http://igor-grek.uco...og_his_usa/0-20
...С середины 19 века в США начинается особенно бурное развитие железных дорог, естественно продвигавшееся индустриальным Севером США. Если водный транспорт был дешевле, то железные дороги - быстрее, не зависели от сезона и могли прокладываться "куда угодно". От Чикаго железные дороги веером расходились по Великим американским равнинам и Чикаго стал хабом (hub - ступица колеса), транспортным железнодорожным узлом в интересах Нью-Йорка.

...Истинный смысл войны как и любого человеческого конфликта выявляется только изучением предшествующего поведения субъектов и последующих результатов, что для войн и есть самое главное: qui prodest, кто и какой получил профит.
http://igor-grek.uco.../2014-07-04-499

   Формально эти моменты обычно упоминаются, но крайне поверхностно, а потом идет исключительно подробный рассказ как тяжко жить на свете пионеру Пете, бьёт его по роже пионер Сережа. Не думаю что среди школьников найдётся более 1% тех, кому интересна тактика и стратегия военных действий, но эту муть вбивают везде во всём мире. Почему?

   Если не забивать мозг подробным описанием хода войны, то появляются всякие вредные мысли: за что кровь-сукровицу проливали, к чему эти десятки-сотни тысяч трупов? За "яхту Абрамовича" али прихоть Абрама Линкольна сохранить союз любой ценой даже если все они при этом сдохнут?

[Кофесутра]

Алхимик, это все безусловно представляет очень  большой интерес.Но правильно я понимаю, что к первому сообщению каких то пруфов больше не будет?
Но мне другое интересно-для 40 млн. державы (на момент 1812) иметь 1 млн. армию, которая и до коммунистов не была индустриально развитой страной..

[Алхимик]

А зачем 40-миллионной державе с климатом и урожайностью "сам 2-3" и практически и исключительно водно-речной логистикой иметь 1 млн. армию,которую тупо не прокормить (не говоря уже одеть-вооружить).Что они будут защищать и контролировать --20-30 речных морских портов-крепостей-укрепрайонов и одновременно промышленно-добывающих-ресурсы-торговых центров? Так для этого и 40-50 тысяч человек достаточно.И любой,кто захочет взять под контроль эту территорию (не уничтожить усих кацапов и сладострастно пытать их бабов и дитяв) и получить все фишки и цимес предыдущего владельца,будет действовать также и через те же узловые точки.

Российская Империя (что бы под этим термином не подразумевать) на момент 1812 года имела все государственые механизмы (армию,чиновничество,науку,промышленность,сельское хозяйство) на уровне первой пятерки тогдашних стран-топов,механизмы,позволявшие решать все поставленные задачи НА УРОВНЕ.

Посыл-то вброса был таков --на основании максимум десятка источников (беллетристика,иллюстрации,Львы Толстые,науч-поп),причем исключительно года выхода в народ и тираж в 1890-1910 годов,делать какие-то опупительные-однозначные выводы про реалии первой половины 19 века и  тогдашних событий,это весьма самонадеянно. А может на фотках (ой) парадная форма в единичных экземплярах (кстати,убиенных аризонскими охотниками птеродактелей,в натуральную величину,на  оригинальных фотках архива Конгресса США --сотни экземпляров. Шоу-бизнес,ничего личного),а может это вообще фентези на заданную тему и сплошное Средиземье-Толкиен.

Сколько там просто грамотных-умеющих читать-писать людей было в конце 19 века во всех Европах-Америках-РИ? А сколько из них способно было критически анализировать информацию и принимать решения на уровне Царствующих Особ--сотня-другая человеков.Так для них всех 2-3 "Карамзиных",на весь земной шарик,хватило за глаза.

А Трансиб в РИ инопланетяне строили,точно.Ведь советские ,до пупа заиндустриализованные товарищи,чрез сто лет и БАМ с трудом осилили.Или с лапотной РИ и историей советской индустриализации "на совершенно голом МИСТИ" что-то то же СИЛЬНО НЕ ТАК И НЕ ТО. А архивы АрмТорга (причем и в США также) до сих пор засекречены больше чем на 99 %.СОВЕРШЕННО СЛЮЧАЙНО,ДА.

Ну базовый ментовских принцип "Врет как очевидец" и общенародную мудрость "Есть ложь,есть тотальная ложь, и есть ГОСУДАРСТВЕННАЯ СТАТИСТИКА" то же никто не отменял.Пиар на цифирях,введение в заблуждение вероятного противника,просто законы бюрократии.

Сообщение отредактировал Алхимик: 18.06.2016 - 21:03

[Алхимик]

Можно так договориться до страшного "Плюшевых какелов-незалежников никогда не было.Таки да."

Но суровая реальность стучится со всех  чудесных,оригинальных и научно обоснованных фресок и мозаик начала 21 века.

Хоббитцы з Кыеву,а-ля натурель.

 Хоббитцы незалежные.jpg   53,43К   1 Количество загрузок:
 Хоббитцы незалежные-2.jpg   53,36К   0 Количество загрузок:
 Хоббитцы незалежные-3.jpg   70,34К   0 Количество загрузок:
 Хоббитцы незалежные-4.jpg   72,42К   0 Количество загрузок:

[mefody]

Кофесутра (18.06.2016 - 10:09) писал:

никто ничего  не должен,но если не хочешь говорить "аргументированно", то и не стоит засорять эфир. Он  и так как мы видим в лишнем сраче вовсе  не нуждается.

Да ты что. Но вот ведь в чем дело, есть история, написанная тысячами историков, весьма аргументированная, основанная на куче источников. И есть алтернативщики, которые пишут бредни "по данным ОБС". и теперь их надо аргументировано опровергнуть. Так может сначала альтернативщики может приведут аргументы? Пока их аргументы производят впечатление только на тех, кто вместо уроков истории курил в туалете и не знает прописных истин.

[Кофесутра]

mefody (19.06.2016 - 09:58) писал:

Да ты что. Но вот ведь в чем дело, есть история, написанная тысячами историков,

давай проведем эксперимент? сегодня здесь пообщаемся, а завтра попросим всех участников и очевидцев рассказать как было  дело? Ты уверен, что мнения совпадут? Может тебе еще (раз мы говорим про 1812) привести ссылку,где в свою очередь ссылаясь на разные и авторитетные источники называют очень разные потери французов в Бородинском сражении?
Но и то и другое будет оффтоп. Говори по теме или не засоряй эфир.

[mefody]

Кофесутра (18.06.2016 - 09:59) писал:

Мефодий, в чем ты не согласен по сути.? По теме.

Никаких нестыковок в технологических возможностях и истории наполеоновских воин нет. Тем более мифичности истории начала XIX века. Она основана на письменных источниках. Можно ставить под сомнение более раннюю историю в известных пределах, с XIX веком такое не пройдет. Люди, пишущие эти писульки просто в жизни никогда не бывали в архивах, там полно материала по этому периоду. Читай - не хочу. Однако это скучно и муторно. Куда интереснее делать "сенсационные открытия" не слезая с горшка.

[Кофесутра]

mefody (19.06.2016 - 09:58) писал:

Пока их аргументы производят впечатление только на тех, кто вместо уроков истории курил в туалете и не знает прописных истин.

у нас тут не научная конференция, а посиделки на лавочке. Или может быть ты считаешь каждый свой пост научным докладом? Все может быть. Не удивлюсь. Как по мне так пусть хоть про НЛО пишут.

[ак1961]

mefody (19.06.2016 - 10:05) писал:

Никаких нестыковок в технологических возможностях и истории наполеоновских воин нет. Тем более мифичности истории начала XIX века.

Странно, что господа сторонники альтернативных концепций не понимают совершенно очевидного. В XIX веке, и за сотню-другую лет до него в России, как и везде, уже существовала вполне развитая государственная бюрократия, которая, кроме прочего, занималась и госстатистикой. И сколько было заказано для армии ружей, портянок или атомных бомб - зафиксировано документально. По крайней мере, в платежных поручениях и накладных за подписями.

Кофесутра (19.06.2016 - 10:07) писал:

у нас тут не научная конференция, а посиделки на лавочке.

У вас? Кто б сомневался насчет вас...

[Кофесутра]

mefody (19.06.2016 - 10:05) писал:

Никаких нестыковок в технологических возможностях и истории наполеоновских воин нет. Тем более мифичности истории начала XIX века. Она основана на письменных источниках

хорошо, просто любопытно:

• Согласно 18-му бюллетеню Великой Армии, французы потеряли 2.500 убитыми и около 7.500 человек ранеными, 6 генералов убито (2 дивизионных, 4 бригадных) и 7-8 ранено. Общие потери оценены приблизительно в 10 тысяч человек^[59]. В дальнейшем эти данные неоднократно подвергались сомнению, и в настоящее время никто из исследователей не рассматривает их как достоверные^[68][69].

• «Описание сражения при селе Бородине», сделанное от лица М. И. Кутузова (предположительно, К. Ф. Толем^[70]) и датированное августом 1812 г., указывает на более чем 40 000 человек общих потерь, в том числе 42 убитых и раненых генерала.

• Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых^[71]. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье (с учётом того, что у Денье не учтены 1176 солдат Великой Армии, попавших в плен^[72]).

Позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно^[73]. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»^[74].

• Наполеоновский генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров. А. Васильев считает оценку Сегюра тенденциозно завышенной, указывая, что генерал писал в царствование Бурбонов, при этом не отказывая ей в некоторой объективности^[75].

• В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье^{[П 9]}. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе^{[П 10]}.

Для современной французской историографии традиционная оценка французских потерь — 30 тысяч при 9—10 тысячах убитыми^[19]. Российский историк А. Васильев указывает, в частности, что количество потерь в 30 тысяч достигается следующими методами подсчёта: а) сопоставлением данных о личном составе сохранившихся ведомостей за 2 и 20 сентября (вычет одной из другой даёт убыль в 45,7 тысяч) с вычетом потерь в авангардных делах и примерного количества больных и отсталых и б) косвенно — сопоставлением с Ваграмским сражением, равным по численности и по примерному количеству потерь среди командного состава, притом что общее количество французских потерь в нём, по мнению Васильева, точно известно (33 854 человека, в том числе 42 генерала и 1 820 офицеров; при Бородине, по мнению Васильева, считается потерь командного состава 1 792 человека, из них 49 генералов)

ак1961 (19.06.2016 - 10:13) писал:

У вас? Кто б сомневался насчет вас...

ну не все из гопкомпании как ты

[ак1961]

Кофесутра (19.06.2016 - 10:16) писал:

ну не все из гопкомпании как ты

[Кофесутра]

Еще раз господа.
Если претендуете на серьезный разговор и отношение.
То говорим конкретику. Пока с конкретикой плоховато у всех. Точнее не плоховато, а ее нет ни у кого.
Я не говорю, что кто то прав, а кто то нет.
Я говорю как о несостоятельности сделанных утверждений,так и возражений г-на Мефодия и АК.
Если задача стоит просто потрепаться, то так и скажите, а в статусе напишите: трепло.
Всего хорошего.