Сообщений в теме: 942

[Дмитрий Александров]

dext (25.07.2012 - 22:59) писал:

Ну а я не понимаю к чему вообще эта аналогия с машинами.

Не знаю, про машины не я начал.

Цитата

Как доступность оружия влияет на решение об убийстве? Почему твой сферический преступник если у него появится пистолет обязательно сделает 5 дырок в головах, а если бита то никого не тронет (или обрез, ружья то разрешены).

Пистолет сильно облегчает задачу. Капитан Очевидность подсказывает, что он (пистолет), в общем-то, для того и изобретался. =)

Сообщение отредактировал Дмитрий Александров: 25.07.2012 - 23:07

[Abolin]

Дмитрий Александров (25.07.2012 - 23:04) писал:

Так и я то же самое говорю! =) Просто часто приходится слышать аргумент "все оружие будет отстреливаться и заноситься в базу, поэтому никто не рискнет воспользоваться им в противоправных целях". На мой взгляд, довольно хлипкий аргумент.

А почему все сразу начнут им пользоваться в противоправных целях-то?

Оборот травматических пистолетов вроде не вчера открыт. Что-то подсказывает мне , что за это время в ДТП пострадало заметно больше народу, чем от травматов

Сообщение отредактировал Abolin: 25.07.2012 - 23:13

[Дмитрий Александров]

Что-то наша дискуссия зашла в какое-то болото, спорим хз о чем.

Еще раз изложу свои тезисы:

1) Легализация короткоствола приведет к появлению нового для РФ рынка - собссно, рынка легального короткоствола.

2) Часть оружия, введенного в оборот легально, неминуемо попадет на рынок нелегальный, "черный". Как это повлияет на статистику преступлений - хз. Может повлиять заметно, а может и никак не повлиять. Но то, что короткоствола на "черном" рынке станет больше и он станет доступнее для всех желающих - это однозначно.

3) Людей, которые будут применять изначально бывшее легальным, но ставшее "левым" оружие в противоправных целях отслеживать по базам и пулегильзотекам не получится. Точнее, получится ровно в той же степени, как это возможно и сейчас.

Сообщение отредактировал Дмитрий Александров: 25.07.2012 - 23:29

[Konstantin]

Дмитрий Александров (25.07.2012 - 22:29) писал:

Верно. Потому что торговля боевым оружием - это однозначно нелегально и чревато существенными проблемами. К тому же, на руках у обычных граждан (законопослушных и не очень) такого оружия очень мало. А представьте, если его будет больше, во много-много раз больше. И оборот при этом будет относительно легальным.


Разница в том, что авто создано для того, чтобы ездить, а оружие - чтобы убивать. Большинству людей свойственно использовать вещи по назначению. Машины угоняют ради бабла, а не чтобы давить людей.

только по статистике у нас от машин гибнет больше чем всех преднамеренных убийств... может машину запретить?
а оргужие не что бы убивать а что бы защищаться

[Алхимик]

В автомобильных авариях,по вине водителя,из-за грубейших нарушений ППД, в РФ в год гибнет народу на 2 порядка больше (ВНИМАНИЕ,БОЛЬШЕ ЧЕМ В 100 РАЗ) чем от любого применения огнестрела.Что-то я не вижу пламенных призывов запретить машины НАХ.Или выдавать права на вождения исключительно после психо-физический тестов а-ля летчики-истребители.

А между прочим,на руках населения 8,5 млн. единиц только различного официального огнестрела.
http://pioneer-lj.li...505.html#cutid1

[Konstantin]

Дмитрий Александров (25.07.2012 - 23:23) писал:

Что-то наша дискуссия зашла в какое-то болото, спорим хз о чем.

Еще раз изложу свои тезисы:

1) Легализация короткоствола приведет к появлению нового для РФ рынка - собссно, рынка легального короткоствола.

2) Часть оружия, введенного в оборот легально, неминуемо попадет на рынок нелегальный, "черный". Как это повлияет на статистику преступлений - хз. Может повлиять заметно, а может и никак не повлиять. Но то, что короткоствола на "черном" рынке станет больше и он станет доступнее для всех желающих - это однозначно.

3) Людей, которые будут применять изначально бывшее легальным, но ставшее "левым" оружие в противоправных целях отслеживать по базам и пулегильзотекам не получится. Точнее, получится ровно в той же степени, как это возможно и сейчас.

1.  вооще то оборот короткостволов разрешен для чопов и у них потери тоже не маленькие
2. легальный оборот травматики - не привел к нелегальному обороту ....
3. во превых для всех желающих он станет доступнымофициально, 2 черный рынок оружия и сейчас есть  - посмотри статистику убийст  с использованием огнестрела ...

[Дмитрий Александров]

Konstantin (25.07.2012 - 23:35) писал:

1.  вооще то оборот короткостволов разрешен для чопов и у них потери тоже не маленькие

Ну, будет еще больше.

Цитата

2. легальный оборот травматики - не привел к нелегальному обороту ....

Я на предыдущей странице уже писал, что могу купить левую "Осу", а "ПМ" - нет. Так что неправда Ваша. Да и с травматикой никто всерьез убивать не пойдет - не той системы эти пукалки, и интерес к ним относительно небольшой. Больше понта, чем толку. А вот полноценный пистолет - совсем другое дело.

Цитата

3. во превых для всех желающих он станет доступнымофициально

И что, все бандюги будут ходить на дело со своим личным, официально купленным оружием? Гыгы.

Сообщение отредактировал Дмитрий Александров: 26.07.2012 - 00:30

[Алхимик]

Правовая система России устроена таким образом, что преступник может пользоваться оружием сколько ему заблагорассудится. Гражданин же не может даже сопротивляться напавшему на него негодяю под угрозой уголовного преследования. Если в дом залез грабитель и хозяин его пристрелил, то по российским законам защищавшемуся грозит неиллюзорный срок.

Логика проста: сначала дай себя убить, а уже потом вызывай полицию. Закон стоит на стороне вооруженного преступника против гражданина. Самооборона – более тяжкий грех, чем даже убийство. Практика показывает, что убийц, особенно если этогости из кавказских республик, правоохранители склонны отпускать на следующий же день. А вот если вы оборонялись – на вас заведут уголовное дело.

Но разве сложно разрешить гражданам владеть оружием? Сложно. И дело не в психах с пистолетами. Вопрос этот политический и касается статуса жителей России.

Дело вот в чем. Отцы-основатели США не случайно добавили в Конституцию Вторую поправку, гарантирующую гражданам право владеть оружием. Им хотели создать прочный республиканский строй, который будет гарантирован от прихода к власти диктатора. Но ведь диктатор может быть хитер, рассуждали они. Тиран соберет дружину, подкупит чиновников и захватит власть. Что может быть гарантией против этого? Право народа на восстание. Но ведь народ безоружен, а гвардия тирана вооружена, не так ли? Тогда «право народа хранить и носить оружие не может ограничиваться».

Т. е. право на оружие тесно связано со статусом гражданина. Вооруженный человек свободен. Он может защитить себя и свою семью от преступника. Совместно с другими людьми он может и защитить государство от тирана. Поэтому любая диктатура прежде всего обезоруживает народ.

В любом американском фильме мы видим, что представители ФБР или полиции просят у хозяина дома разрешения войти. Почему так? Потому что вторжение на частную территорию без ордера на обыск незаконно, и хозяин имеет право обороняться. Американское законодательство по умолчанию становится на сторону владельца дома, застрелившего грабителя, ибо грабитель по определению не имеет права вторгаться на чужую территорию без согласия хозяина.
Недавно в сети появился ролик: пожилой американец стреляет в двух грабителей, вторгшихся в интернет-кафе. Молодые парни «негритянской национальности» решили поживиться содержимым кассы. Махали пистолетами, пытались уложить посетителей на пол. Американский старичок выгнал обоих, стреляя по ногам. В дальнейшем оба незадачливых грабителя были задержаны. Защищавшемуся пожилому американцу никаких обвинений предъявлено не будет.

Представим, что было бы, если бы аналогичная история произошла в России. Во-первых, старичка обвинили бы в превышении мер необходимой самообороны. Он должен был дождаться, пока его убьют или покалечат, а затем – торжественно звонить в полицию. Во-вторых, неизбежно и обвинение в экстремизме и нападении на невинных юношей другой национальности. Собрались бы правозащитники и как дважды два разъяснили бы, что старичок тяжко оскорбил национальные традиции юношей, начав сопротивляться. Они сказали бы, что старичок – американский алкоголик, дорвавшийся до своего поганого виски и потому устроивший стрельбу на пустом месте. Разумеется, оба грабителя были бы отпущены с униженными извинениями (в т. ч. им были бы возвращены пистолеты), а старичок сел бы в тюрьму на много лет...

Короче говоря, вопрос о гражданском оружии лежит в поле политической философии. Гражданин современного государства должен иметь право на оружие в доказательство того простого факта, что он – не раб. Если же оружия нет, граждане превращаются в «население», т. е. в бесправных полурабов, над которыми можно ставить любые социальные эксперименты – от приватизации до либеральных реформ.

Право на оружие – традиционное право господ со времен средневековья. Мушкетер-дворянин был вооружен, а кабатчик – нет. В современном обществе, где статус господ распространен решительно на всех, право психически здоровых и лояльных членов общества на оружие не должно оспариваться. Гражданин имеет право на защиту как от преступников, так и от тиранов.

Право на оружие – такое же основополагающее право, как и свобода слова, и оно находится в тесной связи со всеми гражданскими правами просто потому, что иначе их нечем будет защищать. Вооруженный народ – гарантия современной государственности и республиканского строя. Когда-нибудь это поймут и «дорогие россияне». И когда поймут – тогда и станут гражданами в том высоком смысле, который вкладывали в это слово философы Нового времени.

[Алхимик]

В США право на оружие естественным образом вытекало из слабости правоохранительной системы. Государство в лице шерифа могло в лучшем случае обещать преследовать преступников после совершения ими преступления, но физически не могло гарантировать личной безопасности граждан. Государство признавало за своими гражданами право обеспечивать личную безопасность и неприкосновенность жилищ своими силами, и приобретать для этих целей любые необходимые средства. Огнестрельное оружие являлось наиболее эффективным из этих средств.

В РФ ситуация аналогичная и даже хуже: громоздкая но насквозь прогнившая правоохранительная система не может не только гарантировать защиту граждан, но даже не обеспечивает справедливое следствие и суд по уже совершенным преступлениям. При этом эрэфейское государство последовательно преследует граждан за любые попытки самостоятельно себя защитить.

Сам по себе закон о праве на владение оружием ничего не даст, так как он должен сопровождаться соотвествтующими изменениями в других статьях кодекса, касающихся права на самозащиту, защиту своего жилища и собственности. Грубо говоря, если вы пристрелили угонщика пытающегося выкинуть вас из вашей машины, или вора, забравшегося в вашу квартиру, закон должет быть на вашей стороне.

Предлагаемый закон этого очевидно не гарантирует. С другой стороны в условиях приблежающегося краха эрэфейского государства, наличие оружия у народа повышает шансы местного населения противостоять бандам мигрантов.

[raxler]

когда у  бати угнали машину из гаража, милиция осмотрев место преступления только составила протокол.
на вопрос почему они не снимают отпечатки пальцев они просто рассмеялись, и сказали что мы фильмов пересмотрели.
ну, а ствол из которого стреляли вот сразу найдут!

[Any]

Konstantin (25.07.2012 - 23:32) писал:

а оргужие не что бы убивать а что бы защищаться

таки размахивать можно и детским с присосками

[ilyavppg]

Any (26.07.2012 - 06:49) писал:

таки размахивать можно и детским с присосками

Самая главная ошибка! Нельзя "пугать" оружием! Достал оружие - будь готов применить (с 90% вероятностью применишь)

[Any]

ilyavppg (26.07.2012 - 06:55) писал:

Самая главная ошибка! Нельзя "пугать" оружием! Достал оружие - будь готов применить (с 90% вероятностью применишь)

согласна полностью

[Abolin]

Дмитрий Александров (25.07.2012 - 23:23) писал:

Что-то наша дискуссия зашла в какое-то болото, спорим хз о чем.

Еще раз изложу свои тезисы:

1) Легализация короткоствола приведет к появлению нового для РФ рынка - собссно, рынка легального короткоствола.

2) Часть оружия, введенного в оборот легально, неминуемо попадет на рынок нелегальный, "черный". Как это повлияет на статистику преступлений - хз. Может повлиять заметно, а может и никак не повлиять. Но то, что короткоствола на "черном" рынке станет больше и он станет доступнее для всех желающих - это однозначно.

3) Людей, которые будут применять изначально бывшее легальным, но ставшее "левым" оружие в противоправных целях отслеживать по базам и пулегильзотекам не получится. Точнее, получится ровно в той же степени, как это возможно и сейчас.

ну и что?

[Abolin]

Преступления совершаются не просто так, а при наличии мотива. Мотив даже у психа есть, просто его голоса в голове нам не слышны. Наличие рынка оружия - не больший риск, чем наличие рынка водки. И как можно заметить - сухой закон это бОльшая проблема, чем легальный оборот

[Алекc]

Дмитрий Александров (25.07.2012 - 22:17) писал:

Хорошо, давайте на примере.

Купил Вася пистолет. Официально, с разрешением. Занесли этот пистолет в базу. Потаскал Вася пистолет год, а потом ему дали по башке в темном подъезде, очнулся - нет пистолета. Вася написал заявление об утере и продолжил радоваться жизни уже без оружия. А пистолет оказался в руках у мистера икс, который может из него в кого-нибудь пальнуть. Или продать мистеру игрек, который, в свою очередь... Ну, Вы понимаете. Чем в таком случае поможет база данных? Вот пистолет валяется, вот гильзы, вот пять человек с дырками в головах. Вот нашли бывшего хозяина - Васю. Вот то васино заявление об утере оружия. Дальше что?

А дальше Вася идёт на зону, так как из его ствола убили человека.Всё просто и поверь хрен ты его дашь у себя украсть, когда будешь знать что отвечаешь по полной.

[Алхимик]

Я понимаю,что Мордыхаи на службе клаву топчут,не щадя силов умученной партийным ротожопством организмы.Директива пришла.

Вон некто Папаша Мюллер (якобы 56-летний начальник ИТ-подразделения крупного банка, быший резидент в Италии,по линии компартии.По его легендам) последнюю неделю извелся весь,стахановскими методами.Ваяет по 10-15 статей в сутки газетного объема "Рузки бидло софсем нэльзя".Интересно,когда он начальником в банке работает? Да и и пистолетик именной папашка себе не забыл оставить. Но "Рузки бидло софсем нэльзя".
http://papasha-muell...vejournal.com/

Однако математическую стандартную вероятность никак силов просчитать нельзя.Когда таджикский урюк (даже если их будет 20 %) сто раз подумает,перед тем как бабушку в подворотне кирпичом двинуть.Ибо проходяшие ненароком граждане могут и ствол иметь,скрытного ношения.А получить отлуп  -- это главный ужас мультинационалии и партротожопов..Плюс такой аспект (а-ля США) -- местные столоначальники и прочие чиновнички могут быть отстрелены электоратом,на раз-два-три.(каждому по взводу охраны,в течении всей жизни,не приставишь).Посему стараются проводить линию партии,не вызывающую ненависти у большинства местного электората.(Кстати,Северный Кавказ также в хороший пример.Власть там местная.Реально.Остальные отстреливаются.)

Сообщение отредактировал Алхимик: 26.07.2012 - 10:39

[Дмитрий Александров]

Алекc (26.07.2012 - 10:03) писал:

А дальше Вася идёт на зону, так как из его ствола убили человека.Всё просто и поверь хрен ты его дашь у себя украсть, когда будешь знать что отвечаешь по полной.

Цитата

Статья 20.8 КоАП. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему

2. Нарушение правил хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему гражданами - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.


Статья 20.12 КоАП. Пересылка оружия, нарушение правил перевозки, транспортирования или использования оружия и патронов к нему

2. Нарушение правил перевозки, транспортирования оружия и патронов к нему - влечет наложение административного штрафа в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда.
3. Нарушение правил использования оружия и патронов к нему - влечет наложение административного штрафа в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда с возмездным изъятием оружия и патронов к нему или без такового.

Если Вася потерял оружие из-за собственного раздолбайства - получит административный штраф, как максимум. Если напали и отняли - вообще ничего Васе не будет. Вот если хранил под подушкой вместо сейфа - тогда да, может и по ст. 224 УК пойти, если тяжелые последствия будут иметь место.

Сообщение отредактировал Дмитрий Александров: 26.07.2012 - 12:15

[Алекc]

Дмитрий Александров (26.07.2012 - 12:12) писал:

Если Вася потерял оружие из-за собственного раздолбайства - получит административный штраф, как максимум. Если напали и отняли - вообще ничего Васе не будет. Вот если хранил под подушкой вместо сейфа - тогда да, может и по ст. 224 УК пойти, если тяжелые последствия будут иметь место.

Если сделают в свободной продаже оружие все эти твои законы будут пересмотрены в худшую сторону.
Как у силовиков, потерял отняли табельное ходешь пока на свободе, как только из него убили кого идёшь на зону. И это может продолжаться десятилетиями.

[Any]

Ну вот... пистолето не спас, победила сила:

Цитата

В Санкт-Петербурге владельца бойцовской собаки убили за выгул пса без намордника. Как сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в правоохранительных органах, инцидент произошел 25 июля во дворе одного из домов.
Потерпевший выгуливал бойцовую собаку. Проходивший мимо мужчина сделал ему замечание, что собаку нужно выгуливать в наморднике. В ответ владелец собаки достал пистолет и начал стрелять в сделавшего замечание мужчину. Когда тот увернулся от пуль, на него была спущена собака.

Мужчина расправился с собакой и ударил потерпевшего, который скончался на месте происшествия, а затем вызвал полицию и дал показания.

Задержанный по подозрению в убийстве мужчина является известным спортсменом, мастером спорта по карате.

Издание также сообщает, что по месту жительства погибшего был проведен обыск: полицейские нашли несколько десятков различных патронов и боевую гранату.