Сообщений в теме: 193

[Макаренко]

 mefody (29.05.2011 - 08:55) писал:

А так же, на кого опирался Сталин в борьбе с каменево-зиновьевской компанией, и кто в конечном итоге и стал инициатором репрессий.

Насколько я помню, там все было поэтапно. Схема простая Сталин с третьими против вторых. Вторых судят и растреливают. Сталин с четвертыми против третьих. Третьих расстреливают. Сталин с пятыми против четвертых. Расстреливают четвертых а потом пятых.

[mefody]

 Макаренко (29.05.2011 - 22:52) писал:

Насколько я помню, там все было поэтапно. Схема простая Сталин с третьими против вторых. Вторых судят и растреливают. Сталин с четвертыми против третьих. Третьих расстреливают. Сталин с пятыми против четвертых. Расстреливают четвертых а потом пятых.

Не, не так. Третьи сказали:"Мы помогли тебе со вторыми разобраться, теперь мы со своими вторыми разберемся, а ты не мешай". Тут и понеслось.

[Макаренко]

 саша скобарь (26.05.2011 - 12:33) писал:

Интересная тема. Будем ждать правдивых историй. У меня такой вопрос.
Почему Советская пропаганда назвала войну Отечественной? Ведь у СССР не было никакого отечества. Не за коммунизм, ни за Ленина с его Марксом и Энгельсом. С чего вдруг стали вводить ордена Суворова, Кутузова и т.д., если эти же люди в гражданскую войну на коже у офицеров их вырезали.

На Маркса и Ленина в высшей степени насрать. Это примерно как досадная необходимость продемонстрировать лояльность действующему политическому строю ну типа как показать паспорт. А вообще интерес к ВОВ уже говорит о том что это война была НАРОДНАЯ и ОТЕЧЕСТВЕННАЯ. Почему никто не обсуждает русско-японскую 1904-1905 годов или русско-турецкую 1787 – 1791 ? Да потому что это мало кого волнует кроме историков.

[mefody]

"Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии ... Если же Россия будет разгромлена, то Англия потеряет последнюю надежду, и Германия будет господствовать в Европе и на Балканах... В соответствии с этим рассуждением, — резюмировал фюрер, — Россия должна быть ликвидирована. Чем скорее мы это сделаем, тем лучше. Причем операция будет иметь смысл, если мы разгромим все государство целиком… Начало— май 41-го года. Продолжительность операции— пять месяцев… Первый удар — на Киев… Второй — на Москву…"

31 июля 1940 года Совещание Гитлера с высшим военным руководством в Бергхофе.
Цит. Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942", М,:Воениздат, 1968-1971

[Wolf]

Меня заинтересовала статья в последнем АИФ

Цитата

Гитлер хотел напасть на СССР… в 1945 году?


Автор: Георгий Зотов

Опубликовано 08 июня 11 (0:05)

Историки экс-Югославии уверены: война началась спонтанно

Изначально Германия планировала покорить Британию, сделать своим союзником Индию и ввести войска в Канаду. Что помешало ей это сделать?

…Этот конфликт и вправду можно было назвать блицкригом - молниеносной войной. Быстрой - всего 11 дней. Утром 6 апреля 1941 года люфтваффе бомбили Белград, а уже 17 апреля югославская армия сложила оружие. Дошло до трагикомедии: например, столицу Югославии захватил отряд из СЕМИ эсэсовцев во главе с гауптштурм-
фюрером Клингенбергом - ему сдались 1300 военных из белградского гарнизона. В боях погибли 150 немецких солдат - для того времени просто смехотворные потери. Но именно эта кампания, как предполагают местные историки, сыграла с Гитлером весьма злую шутку…
«Мы получим индийских солдат»

- Общеизвестно: 22 июля 1940 года началась разработка плана «Барбаросса», а «черновик» плана войны Германии с СССР был оглашён 10 дней спустя, - рассказывает Миран Маркович, историк-исследователь из Загреба. - Однако точную дату нападения тогда не определили. В тексте «Барбароссы» говорилось туманно: это должна быть весна или лето, кампания обязана завершиться до осени, чтобы техника не увязла в осенней грязи. Позже, в 1944 году, фельдмаршал Федор фон Бок записал в своём дневнике: он и целый ряд генералов Генштаба советовали Гитлеру  напасть на СССР не раньше… апреля 1945 года, предварительно разделавшись с Англией и Америкой. «Германия не готова к войне, она окажется между Москвой и Лондоном, как орех в клещах». Но падение Белграда и почти бескровная война на Балканах убедили фюрера в обратном. Он решил, что славяне не умеют воевать: Советский Союз распадётся за неделю, как и Югославия, а значит, незачем ждать и готовиться. Лично я полностью уверен: приказ Гитлера напасть на СССР 22 июня 1941 года был спонтанным…

…Невероятно? Как сказать. Десять лет назад в интервью «АиФ» ныне покойный Вольф-Рюдигер Гесс, сын экс-заместителя Гитлера Рудольфа Гесса, заявил: «Несмотря на план «Барбаросса», фюрер изначально колебался по поводу войны на Востоке. Попросту знал: напав на Россию, он откроет дверь, позади которой бездна». Согласно мнению Вольфа-Рюдигера, блицкриг против СССР был бы логичен не ранее августа 1943 года, и мало кто может объяснить, почему война разразилась столь внезапно. К этому времени Германия должна была успеть завоевать Британию, покорить Индию, сделав её своим союзником (и получив миллионы индийских солдат), английские колонии в Африке и ввести войска в Канаду. Владея людскими и энергетическими ресурсами половины мира, как считал сын Гесса, справиться с СССР «не составило бы проблемы». Стремительная капитуляция Югославии могла заставить Гитлера наспех изменить свои планы. Уже вскоре после падения Белграда советский разведчик Рихард Зорге сообщил, передав шифровку из Японии: «Война с СССР намечена на 15 мая». Чуть позже германский Генштаб перенёс час икс на 14 июня, и лишь 17‑го в Берлине окончательно постановили: группа армий «Центр» перейдёт границу с СССР 22 июня 1941 года.
«В посольстве СССР был «крот»

- Резкая перемена в настроении Гитлера изумляет, - утверждает Светозар Кошич, черногорский историк. - Он горел желанием раздавить Лондон, а лишь потом обрушиться на Москву, и вдруг за пару месяцев всё поворачивается на 180 градусов. Почему? Вот одна из версий. В ходе рейда Фрица Клингенберга были захвачены секретные архивы МИДа Югославии. Там хранились и донесения от агентов спецслужб, внедрённых в зарубежные посольства охранниками и поварами. В конце 40-х годов пресса Югославии опубликовала копию письма в Москву корреспондента ТАСС в Белграде Горбовского от 25 марта 1941 года: «Немцы вербуют бывших белогвардейских офицеров. Им говорят, что нападение на СССР - дело решённое. Германия планирует начать войну летом следующего года». Не исключено, что письмо Горбовского могло попасть в руки немцев, так как копия его оказалась в югославском МИДе. Таким образом, в Берлине поняли: их планы известны в Москве, и, если не начать атаку раньше, русские лучше подготовятся к войне…
Интернет-опрос «AиФ»

…Экс-председатель парламента Югославии в 1957-1963 годах и член политбюро Союза коммунистов Петар Стамболич в своём интервью после выхода на пенсию отмечал: «Никто не сомневался, что Гитлер и Сталин столкнутся лбами. Британия была бы счастлива, так как это отвлекло бы от неё внимание, но не верилось, что война начнётся раньше 1942 года. Сражение на два фронта стало бы очевидной глупостью для Германии». Вольф-Рюдигер Гесс настаивал на другой версии: он был уверен, что английская разведка намеренно вбросила немцам ложную информацию: дескать, на допросе в Тауэре Гесс-старший раскрыл детали плана «Барбаросса». Гитлеру же якобы ничего не оставалось, кроме как поменять планы и сработать на упреждение. Верно ли это? Неизвестно. Протоколы допросов Рудольфа Гесса до сих пор не рассекречены…

…Однако одна вещь остаётся неизменной: Гитлер с самого начала планировал уничтожение Советского Союза. В 1942-м, 1943-м или 1945-м, но Великая Отечест­венная война ОБЯЗАТЕЛЬНО бы состоялась. Поэтому не так уж и важно, когда именно началась война. Самое главное, что мы в ней победили.
Вопрос на засыпку

Насколько легко нам удалось бы справиться с немцами, начнись война с Германией на пару лет позже? Смогли бы мы избежать больших жертв и горечи поражений лета 1941-го? Единого мнения нет. Теоретически СССР получил бы возможность за два-три года подготовить контингент опытных офицеров и принять на вооружение более современную технику. Но, с другой стороны, военно-техническая мысль Германии тоже не стояла на месте. Осенью 1944 г. на её вооружении появились крылатые ракеты «Фау-2» и реактивные истребители «Мессершмитт-262». Кроме того, некоторые историки считают, что в 1943-1944 гг. Третий рейх был близок к созданию атомной бомбы. Так что ещё не известно, что бы произошло, если бы война СССР и Германии получила отсрочку…

[Чатланин]

 Wolf (13.06.2011 - 05:14) писал:

Меня заинтересовала статья в последнем АИФ

Ну а если поверить Суворову и принять его версию о подготовке СССР к войне с Германией, то все объясняется. Гитлер видя эту подготовку, был вынужден сыграть на опережение.

[Wolf]

 CHATLANIN (13.06.2011 - 06:43) писал:

Ну а если поверить Суворову и принять его версию о подготовке СССР к войне с Германией, то все объясняется. Гитлер видя эту подготовку, был вынужден сыграть на опережение.

не спорю. была версия, что СССР была готова начать войну в Европе.
З.Ы. Это было. Это прошлое. А жить надо настоящим и будущем

Сообщение отредактировал Wolf: 13.06.2011 - 07:33

[mefody]

 CHATLANIN (13.06.2011 - 06:43) писал:

Ну а если поверить Суворову и принять его версию о подготовке СССР к войне с Германией, то все объясняется. Гитлер видя эту подготовку, был вынужден сыграть на опережение.

Поэтому директива №21 (план Барбаросса) начал разрабатываться в июле 1940, сразу после разгрома Франции? Что же толкнуло Гитлера на этот шаг? То, что СССР готовился к нападению на Германию? Из чего это следовало? Вот товарищи, типа Суворова и Солонина пишут, что Это следует из развертывания мехкорпусов. Так наверное стоит этим товарищам напомнить, что решение о формировании мехкорпусов было принято именно летом 1940 (параллельно с началом разработки "Барбароссы"), по итогам войны во Франции, где немцы воочию показали эффективность такого рода соединений. Правда вместо немецкой "рапиры" у нас получился "лом", здоровый и неуклюжий.

Сообщение отредактировал mefody: 13.06.2011 - 09:31

[mefody]

 Wolf (13.06.2011 - 05:14) писал:

Меня заинтересовала статья в последнем АИФ

http://forum.pskovon...ndpost&p=549492

Откуда эти рассуждения про "колебания Гитлера" - одному богу известно. Тем более, как война в Югославии повлияла на решение Гитлера напасть на СССР? Выдвижение частей, назначенных к нападению на СССР началось до начала войны в Югославии. Они туда в турпоездку поехали? Имея уже в начале апреля четкие планы нападения и распределяя между собой цели. Я не пойму, что за югославские "историки" то такие? Или они немецких документов не видели отродясь? Вообще мне очень нравятся всякого рода рассуждения на эту тему, где считается, что стоило только Адольфу или бате усатому что-то изречь в своем кабинете, как тут же его мысль материализовалась и в задуманном вождями месте вставали легионы и начинали претворять задуманное в жизнь. Эти товарищи не задумывается над тем, что для того, чтобы развернуть те несметные группы войск на границе с СССР немцам были необходимы месяцы, миллионы тонн горючего, провианта и других материальных запасов, которые стоили экономике Германии достаточно дорого. И сделать это просто так, чтобы постоять на границе и передумать? Полная чушь. Гитлер торпился, потому что знал, что воевать с СССР в силу ситуации с дорожной сетью можно только летом, а отложить на 1942 нельзя, т.к. Красная Армия набирала боеспособность семимильными шагами.

Сообщение отредактировал mefody: 13.06.2011 - 09:29

[Чатланин]

 mefody (13.06.2011 - 08:54) писал:

Поэтому директива №21 (план Барбаросса) начал разрабатываться в июле 1940, сразу после разгрома Франции? Что же толкнуло Гитлера на этот шаг? То, что СССР готовился к нападению на Германию? Из чего это следовало? Вот товарищи, типа Суворова и Солонина пишут, что Это следует из развертывания мехкорпусов. Так наверное стоит этим товарищам напомнить, что решение о формировании мехкорпусов было принято именно летом 1940 (параллельно с началом разработки "Барбароссы"), по итогам войны во Франции, где немцы воочию показали эффективность такого рода соединений. Правда вместо немецкой "рапиры" у нас получился "лом", здоровый и неуклюжий.

Не только мехкорпуса были аргументом подготовки СССР к войне, но и упор на создание подразделений ведущих наступательные действия(бомбардировочная авиация, танки способные передвигаться по асфальту, десантные подразделения). А также практически забросили Линию Сталина. А также переброска аэродромов ближе к границе. И все это началось после изменения границ.

Сообщение отредактировал CHATLANIN: 13.06.2011 - 16:53

[mefody]

 CHATLANIN (13.06.2011 - 16:46) писал:

Не только мехкорпуса были аргументом подготовки СССР к войне, но и упор на создание подразделений ведущих наступательные действия(бомбардировочная авиация, танки способные передвигаться по асфальту, десантные подразделения). А также практически забросили Линию Сталина. А также переброска аэродромов ближе к границе. И все это началось после изменения границ.

А кто записал, бомбардировочную авиацию в наступательные вооружения? Да и не было упора на нее. Согласно статистического сборника Генштаба "Гриф секретности снят" в ВВС РККА было примерно 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей). Оставшиеся 8,5 тыс - это бомбардировщики, штурмовики, разведчики, транспортные, учебные, вспомогательные. Так что... На счет колесных танков. Колесно-гусеничный танк БТ принят на вооружение в 1932 году. До изменения границ ой еще как далеко. Более того, БТ никогда не был основным танком РККА, основным был Т-26. Ну и самое интересное. К концу 1939 года руководство РККА отчетливо поняло, что наступил закат танков с противопульным бронированием (тех самых БТ и Т-26). Проводилось множество совещаний по их судьбе. В конечном итоге решили оставить их в войсках с постепенным выводом в учебный парк до момента замены новыми танками с противоснарядным бронированием. Так что рассматривать их как ударную силу смешно (и это понимало руководство страны и РККА). Они пошли в бой летом 41 от безысходности.

То же самое и ВДВ. Появились они намного раньше изменения границ.

Линию Сталина забросили потому, что границы отодвинулись. Встал вопрос о строительстве новой линии на новой границе - так называемой "линии Молотова". Естественно все силы бросили на строительство новой линии по новой границе. Это абсолютно логично. Или надо было строить оборонительную линию где нибудь на Урале?

Ну а про переброску аэродромов ближе к границе я вообще не понял. Были авиадивизии развернутые у границы, поэтому у них аэродромы и были у границы. А были авиадивизии развернутые вглубине территории, так у них аэродромы были вдалеке от границы. Или считается, что немцы раздолбали всю авиацию РККА 22 июня? Так скажу, нет. Только авиацию ЗапВО они растрепали.

[mefody]

Пивоваров опять отметился "эпической" кинухой:

http://www.ntv.ru/pe...ovie_resheniya/

Больше всего понравилось "А их воспоминания дополнены скрупулезной научной работой, которую специально для этого фильма провели в архивах историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин."

Правда открываешь солонинскую "На мирно спящих аэродромах" и читаешь слова автора о том, что он никогда не был в архиве

Неплохо смотрится алкаш Ефремов во френче.

[marmeladnyi]

Помниццо, Мельтюхов как-то, аж в радиоэфире(!), согласился с Солониным насчет превентивного удара по Рейху 15 июля...
счас покопаюсь, найду, скину

[mefody]

 marmeladnyi (16.06.2011 - 09:52) писал:

Помниццо, Мельтюхов как-то, аж в радиоэфире(!), согласился с Солониным насчет превентивного удара по Рейху 15 июля...
счас покопаюсь, найду, скину

Ну так они в одну дуду по этому поводу дуют (см "Упущенный шанс Сталина"). Правда Сталин у них полным идиотом вырисовывается. По этому поводу стоит почитать:

http://www.moscowboo...k.asp?id=562398

Сообщение отредактировал mefody: 16.06.2011 - 10:11

[marmeladnyi]

Нашел
http://www.svobodane...pt/2079070.html
Радио Свобода 21.06.2010 19:00
22 июня 1941 года - современный взгляд: в программе
Михаила Соколова - историки Михаил Мельтюхов и Марк
Солонин
==============
вообще Мельтюхов кажется довольно-таки вменяемым, без особых заскоков...подкупает его позиция по Катыни 8-)

[mefody]

 marmeladnyi (16.06.2011 - 10:12) писал:

вообще Мельтюхов кажется довольно-таки вменяемым, без особых заскоков...подкупает его позиция по Катыни 8-)

Ну уж не знаю, как там с вменяемостью, но всерьез говорить о планах нападения РККА на Германию летом 1941 можно только либо из корыстных побуждений, либо по природной дремучести. Выбирай на вкус.

[marmeladnyi]

 mefody (16.06.2011 - 10:20) писал:

Ну уж не знаю, как там с вменяемостью, но всерьез говорить о планах нападения РККА на Германию летом 1941 можно только либо из корыстных побуждений, либо по природной дремучести. Выбирай на вкус.

ХЗ
все они (дюковы, мельтюховы, исаевы и др.) где-то да прогибаются

 mefody (16.06.2011 - 10:06) писал:

Ну так они в одну дуду по этому поводу дуют (см "Упущенный шанс Сталина"). Правда Сталин у них полным идиотом вырисовывается. По этому поводу стоит почитать:

http://www.moscowboo...k.asp?id=562398

Не видел, свеженькое?

[mefody]

 marmeladnyi (16.06.2011 - 10:27) писал:

ХЗ
все они (дюковы, мельтюховы, исаевы и др.) где-то да прогибаются

Ну так на то и голова, чтобы читать, сопоставлять, думать, делать выводы. Но советское нападение в том понимании, как мы это дело понимаем теперь (точнее, как показали это всему миру немцы 22.06.41) - это фэнтези. Естественно, РККА планировала вести наступательную войну и разгромить немцев на их поле. Об этом и говорится в "Соображениях об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза", чем руководствовалась РККА в предвоенный период. Но это наступление должно было стать результатом оборонительной операции частей прикрытия, которые должны были обеспечить развертывание и мобилизацию основных сил.

 marmeladnyi (16.06.2011 - 10:27) писал:

Не видел, свеженькое?

Да. Алексей Старков мне ее с Москвы привез. Но есть она уже и в Пскове. В книжном около Торгаша. Может и в "Сказе" есть, я туда давно не заходил, а книги этой серии у них бывают.

Сообщение отредактировал mefody: 16.06.2011 - 22:05

[marmeladnyi]

Ну, я экономлю, читаю с телефона...буду ждать когда появится на флибусте

[marmeladnyi]

 mefody (16.06.2011 - 09:41) писал:

Пивоваров опять отметился "эпической" кинухой:

http://www.ntv.ru/pe...ovie_resheniya/

Больше всего понравилось "А их воспоминания дополнены скрупулезной научной работой, которую специально для этого фильма провели в архивах историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин."

Правда открываешь солонинскую "На мирно спящих аэродромах" и читаешь слова автора о том, что он никогда не был в архиве

Неплохо смотрится алкаш Ефремов во френче.

Мда, нетленка
удивительно, как можно делать выводы о планах нападения СССР основываясь ЛИШЬ на оперативных разработках и концентрации войск(!)???