Сообщений в теме: 245

[muhas]

 Pulsar (26.06.2011 - 19:11) писал:

Как говорится факты вещь упорная! А факт в том что в русском языке больше всего заимствований ( и далеко не всегда оправданных  и согласующихся с какой либо рациональностью ) чем в других славянских языках! Я считаю это засорением языка, которое рано или поздно приведет к деградации! Или русский язык превратится в один из общеевропеских диалектов,что в условиях глобализации вполне возможно!

так всё-таки что же такое деградация? заимствование слов? так заимствования есть везде, были везде и будут везде... вроде же раньше вообще не говорили, а научились как-то, позаимствовали откуда-то да сами навыдумывали жестовых и языковых условностей для общения... во как человечество-то деградировало! да и не знает общепринятая наука (а шарлатаны бредят разное, и обычно без доказательств) каким должен быть чистый русский язык? может быть молчанием первых живых организмов или телепатической передачи эмоций или может быть эталоном возьмем русскую словесность деревни запупыркино 1564год возьмем?

Сообщение отредактировал muhas: 27.06.2011 - 09:54

[Pulsar]

Ты внимательней читай мои посты, никто тебе не писал о чистом русском языке! Заимствованые слова это обычный процесс развития любого языка и никто этого не отрицает! Я лишь считаю что в русском языке заимствований неоправданно много, в других славянских языках их на порядок меньше! О чем ты пишешь вообще не понятно, лишь бы только воду лить,красноречивый ты наш!

[muhas]

 Pulsar (27.06.2011 - 10:58) писал:

Ты внимательней читай мои посты, никто тебе не писал о чистом русском языке! Заимствованые слова это обычный процесс развития любого языка и никто этого не отрицает! Я лишь считаю что в русском языке заимствований неоправданно много, в других славянских языках их на порядок меньше! О чем ты пишешь вообще не понятно, лишь бы только воду лить,красноречивый ты наш!

если ты забыл, то говорил ты о прямой зависимости деградации языка от деградации страны, я всего лишь спрашиваю так что же такое эта самая мифическая деградация языка? а ты начинаешь рассказывать о существовании факта о заимствованиях (данные-то по кол-ву заимствований неведомы, мифические какие-то факты) о том что в русском языке их больше чем в других славянских группах, причем уже забыв о влиянии деградации страны и языка... так что же всё-таки эта твоя деградация языка? лишь в том что ты к изменениям в нем относишься именно так?
ну и особо внимательным советую перечитать пой предыдущий пост и увидеть зачем там сказано о частоте языка.

ну и последний раз спрошу, не особо надеясь на  ответ, так что же такое деградация языка?

[Dimitriy]

Деградация языка заключается в изменении ( сознательно или нет) первоначального смысла слов этого языка или полной утрате смысла слов.Т.е. превращение образного языка в безобразный , когда слово превращается в набор звуков без содержания. Одно дело БЕЗСТРАШНЫЙ( ЧЕЛОВЕК БЕЗ СТРАХА) , другое дело БЕССТРАШНЫЙ (СТРАШНЫЙ БЕС). Или таже РАдуга - солнечная дуга, превратившаяся в радугу без понимания смысла слова. И много других слов потерявших свой изначальный смысл благодаря безконечным реформам сократившим нашу азбуку с 49 до 33 букв.

[Any]

 Dimitriy (27.06.2011 - 17:27) писал:

Деградация языка заключается в изменении ( сознательно или нет) первоначального смысла слов этого языка или полной утрате смысла слов.Т.е. превращение образного языка в безобразный , когда слово превращается в набор звуков без содержания. Одно дело БЕЗСТРАШНЫЙ( ЧЕЛОВЕК БЕЗ СТРАХА) , другое дело БЕССТРАШНЫЙ (СТРАШНЫЙ БЕС). Или таже РАдуга - солнечная дуга, превратившаяся в радугу без понимания смысла слова. И много других слов потерявших свой изначальный смысл благодаря безконечным реформам сократившим нашу азбуку с 49 до 33 букв.

а с радугой что не так?    радуга и радуга, ну да дуга Бога Солнца, что сейчас не так?

[.max]

 Dimitriy (27.06.2011 - 17:27) писал:

Деградация языка заключается в изменении ( сознательно или нет) первоначального смысла слов этого языка или полной утрате смысла слов.

Имхо бред. Язык лишь средство общения. Если язык изменился и большинству его носителей понятен новый смысл, то какая разница?
Подобные консерваторы забывают откуда взялся язык. Не взяли и написали словарь и грамматику. Все это из чего-то вылилось. Из других языков. Из мычания допотопных предков. В словари новые слова добавляют. Старые слова забываются. Люди 100-200 лет назад с трудом поняли бы наших современников. И это к любому языку относится.

[muhas]

 Dimitriy (27.06.2011 - 17:27) писал:

Деградация языка заключается в изменении ( сознательно или нет) первоначального смысла слов этого языка или полной утрате смысла слов.Т.е. превращение образного языка в безобразный , когда слово превращается в набор звуков без содержания. Одно дело БЕЗСТРАШНЫЙ( ЧЕЛОВЕК БЕЗ СТРАХА) , другое дело БЕССТРАШНЫЙ (СТРАШНЫЙ БЕС). Или таже РАдуга - солнечная дуга, превратившаяся в радугу без понимания смысла слова. И много других слов потерявших свой изначальный смысл благодаря безконечным реформам сократившим нашу азбуку с 49 до 33 букв.

а ты знаешь какой был первоначальный смысл? или только то что такие как задорнов сами себе на придумывали?   кто назвал солнце РА - и почему ра а не разауголина, и не солнцезагуголина?
и какой язык был до этого? или после молчания внезапно все стали говорить именно так как ты себе это представляешь? или может ещё какие-нить ваши потомки не очень похожие на человеков прям как появились так и стали говорить и мириады лет не изменялся язык, не появлялись новые предметы что бы выдумать для них название, а солнечной дугой должны были называть как небольшое искривление солнечных лучей под воздействием банальной призмы так и ту самую радугу, или меру велечины "радиан"? да и кто вообще солнце сопоставил в языковом плане с ра? и какого это рожна радуга вдруг перестанет быть  оптическим атмосферным явлением, обычно наблюдаемом в облостях увеличения влажности? язык это по большей части лишь банальная условность. а смысл слов меняется тпостоянно, раньше "му-му" это было практически всё что могли сказать существа похожие на человека и не умевшие говорить но умевшие обозначать жестами и "ротом" предметы и действия, а сейчас му-му это обозначение коровы, собачки герасима, конфетки с ароматом коровки,  название кафешек, фамилия.. ужас как мы деградировали научившись говорить... а! вот в чем хитрость - мы научились говорить и развили словарный запас - ату нас деградирующих за эти изменения!!!  не все традиции надо сохранять, т.е. не надо же быть настолько консервативным и любые изменения принимать в штыки - ну меняется язык, меняются люди, меняется вселенная, и что дальше?

 Any (27.06.2011 - 17:39) писал:

а с радугой что не так?    радуга и радуга, ну да дуга Бога Солнца, что сейчас не так?

это последователи всяких гениальных докторов из РАЕН - у них всегда не так. всякие петрики оттуда же)
в общем им можно, юродивых всегда на  руси любили

Сообщение отредактировал muhas: 27.06.2011 - 18:11

[kulumera]

 .max (27.06.2011 - 17:58) писал:

Имхо бред. Язык лишь средство общения. Если язык изменился и большинству его носителей понятен новый смысл, то какая разница?

ИМХО, не совсем бред. Что-то ещё есть в языке, когда им пользуется настоящий мастер, помимо буквального смысла, выраженного в словах. Интересен пример В.Набокова, который будучи восхищен и очарован Пушкиным, был удивлён, что иностранцам он практически неизвестен. Набоков решил исправить этот изъян и взялся переводить некоторые стихи и поэмы Пушкина на английский и французский (к этому времени, 1937 год, он уже был известен как писатель на западе). Всё было тщетно! По следам этих попыток было написано эссе  "Пушкин, или Правда и правдоподобие". Вот интересная цитата оттуда:


"Нет  ни  одного  француза, которому  можно было бы сказать: если вы хотите узнать Пушкина, возьмите его произведения и уединитесь с ними. Решительно,  наш поэт  не  привлекает  переводчиков.  Толстой, который к тому же равного  с  ним  происхождения,  или  Достоевский,  который  по происхождению  ниже его, пользуются во Франции такой же славой, как некоторые национальные писатели, но имя  Пушкина,  для  нас так   наполненное  музыкой,  для  француза  остается  резким  и невыразительным  на  слух...

Банально говорить, что Пушкин -- это колосс,  который  держит  на  своих плечах  всю поэзию нашей страны. Но, как только берешься за перо переводчика, душа этой  поэзии  ускользает  и  у  вас  в  руках остается только маленькая золоченая клетка. Весь следующий день я  посвятил  этому неблагодарному тяжкому труду. Вот, например, знаменитое стихотворение, где русский глагол, кажется, струится от счастья бытия, но в переводе оно становится не  больше,  чем подстрочником. (стихотворение "Три ключа")"


P.S. Пояснение на всякий случай, если кто-то не поймёт, при чем тут перевод, когда речь шла об использовании одних слов вместо других в одном языке. Если язык -- это только средство общения (то есть передача смысла через слова), то нет разницы, меняем мы одни слова на другие (тождественные по смыслу), или же переводим на другой язык (используя слова с тождественным смыслом).

Сообщение отредактировал kulumera: 27.06.2011 - 20:18

[.max]

Пушкиным восхищаются  не потому, что он *на русском* писал. А потому *как* он писал. Повторюсь, язык - средство. А он умел им пользоваться и выражать мысли так, как не могли другие. И если говорить о языке, как средстве для искусства, то тут важен не только содержание слов, но и их "форма". И и то и другое сложно передать достоверно в переводе. С языком в повседневной жизни это не имеет ничего общего. Или во времена Пушкина все говорили исключительно высокопарно и стихами? =)

[Dimitriy]

 muhas (27.06.2011 - 18:10) писал:

а ты знаешь какой был первоначальный смысл? или только то что такие как задорнов сами себе на придумывали?   кто назвал солнце РА - и почему ра а не разауголина, и не солнцезагуголина?
и какой язык был до этого? или после молчания внезапно все стали говорить именно так как ты себе это представляешь? или может ещё какие-нить ваши потомки не очень похожие на человеков прям как появились так и стали говорить и мириады лет не изменялся язык, не появлялись новые предметы что бы выдумать для них название, а солнечной дугой должны были называть как небольшое искривление солнечных лучей под воздействием банальной призмы так и ту самую радугу, или меру велечины "радиан"? да и кто вообще солнце сопоставил в языковом плане с ра? и какого это рожна радуга вдруг перестанет быть  оптическим атмосферным явлением, обычно наблюдаемом в облостях увеличения влажности? язык это по большей части лишь банальная условность. а смысл слов меняется тпостоянно, раньше "му-му" это было практически всё что могли сказать существа похожие на человека и не умевшие говорить но умевшие обозначать жестами и "ротом" предметы и действия, а сейчас му-му это обозначение коровы, собачки герасима, конфетки с ароматом коровки,  название кафешек, фамилия.. ужас как мы деградировали научившись говорить... а! вот в чем хитрость - мы научились говорить и развили словарный запас - ату нас деградирующих за эти изменения!!!  не все традиции надо сохранять, т.е. не надо же быть настолько консервативным и любые изменения принимать в штыки - ну меняется язык, меняются люди, меняется вселенная, и что дальше?


это последователи всяких гениальных докторов из РАЕН - у них всегда не так. всякие петрики оттуда же)
в общем им можно, юродивых всегда на  руси любили

Словарный запас мы , к сожалению ,не развили, а утратили. А предки наши пришли со звёзд и язык оттуда принесли, а не с дерева спустились (подробнее об этом можно почитать здесь). У слова РА - несколько значений : солнце, свет. Слова ВЕ+РА произошло от двух ВЕДАТЬ РА и означает просветление знанием, свет знаний. Правильно Игорь Кобзев писал:
Отрывочечек из поэмы "Падение Перуна":
...Коль ты примешь, князь, христианский "лад",
К нам на Русь, говорю заранее,
Вороньем церковники налетят,
Навезут «святое писание».
Хоть писание это «святым» зовут,
Трудно книгу сыскать развратнее.
В ней и ложь, и грязь, и постыдный блуд,
И вражда, и измена братняя.
Занедужим мы от их «аллилуй»,
Что во сне-то у нас не виданы!
Будут петь на Руси: «Исайя, ликуй!»
Будут славить псалмы Давидовы.
Чужеродные, чуждые словеса
Заскрежещут арбой немазанной.
И пойдет от них увядать краса
Речи русской, шелками вязанной!..

[.max]

[muhas]

 Dimitriy (27.06.2011 - 21:46) писал:

Словарный запас мы , к сожалению ,не развили, а утратили. А предки наши пришли со звёзд и язык оттуда принесли, а не с дерева спустились (подробнее об этом можно почитать здесь). У слова РА - несколько значений : солнце, свет. Слова ВЕ+РА произошло от двух ВЕДАТЬ РА и означает просветление знанием, свет знаний. Правильно Игорь Кобзев писал:
Отрывочечек из поэмы "Падение Перуна":
...Коль ты примешь, князь, христианский "лад",
К нам на Русь, говорю заранее,
Вороньем церковники налетят,
Навезут «святое писание».
Хоть писание это «святым» зовут,
Трудно книгу сыскать развратнее.
В ней и ложь, и грязь, и постыдный блуд,
И вражда, и измена братняя.
Занедужим мы от их «аллилуй»,
Что во сне-то у нас не виданы!
Будут петь на Руси: «Исайя, ликуй!»
Будут славить псалмы Давидовы.
Чужеродные, чуждые словеса
Заскрежещут арбой немазанной.
И пойдет от них увядать краса
Речи русской, шелками вязанной!..

какие ваши доказательства?
да и свет давно все ведают - даже лампочки изобрели, не знал?

зы. а у инопланетян язык откуда? другие принесли? и так дале и так далее... а появился-то он откуда в самом начале... блин, раен рулит...

Сообщение отредактировал muhas: 27.06.2011 - 21:51

[Any]

 Dimitriy (27.06.2011 - 21:46) писал:

Отрывочечек из поэмы "Падение Перуна":

а теперь в реальность вернись, да например тебе надо какая-либо информация от твоего бухгалтера, с какими ты словами пойдёшь с просьбой? с теме которые употребляли пару веков назад или всё же употребляя современные слова?

[Dimitriy]

 Any (27.06.2011 - 21:52) писал:

а теперь в реальность вернись, да например тебе надо какая-либо информация от твоего бухгалтера, с какими ты словами пойдёшь с просьбой? с теме которые употребляли пару веков назад или всё же употребляя современные слова?

Смотря какая просьба)), просьба дать денег она и пару веков назад также звучала))

[Any]

 Dimitriy (27.06.2011 - 22:13) писал:

Смотря какая просьба)), просьба дать денег она и пару веков назад также звучала))

нет допустим нужно справка о доходах или что-то в этом роде в электронном варианте.

[.max]

 Any (27.06.2011 - 22:16) писал:

нет допустим нужно справка о доходах или что-то в этом роде в электронном варианте.

Я думаю они бы дико испугались, если бы их бухгалтерами назвали

[Dimitriy]

 Any (27.06.2011 - 22:16) писал:

нет допустим нужно справка о доходах или что-то в этом роде в электронном варианте.

Я уже говорил, что чёрт с ними, со словами иностранными у которых нет аналога на русском. Нужно хотя бы стараться восстановить изначальный смысл слов.
Например слово АС. АСы -это не только высшие Боги скандинавской мифологии .В нашем языке до сих пор сохранилось поинимание того , что АС -это мастер своего дела. И не случайно на Западе пишут до сих пор ASIA -Т.Е.АСИЯ страна АСов, а не Азия. АС Богов Ведаю, Богов Ведая Глаголю Добро, Глаголя Добро Есть Живёте, Есть Живёти Иже Како Люди Мыслите...
Такая была у нас Азбука, а сейчас - БББ, МММ как бараны.

Сообщение отредактировал Dimitriy: 28.06.2011 - 05:56

[muhas]

 Dimitriy (28.06.2011 - 05:53) писал:

Я уже говорил, что чёрт с ними, со словами иностранными у которых нет аналога на русском. Нужно хотя бы стараться восстановить изначальный смысл слов.
Например слово АС. АСы -это не только высшие Боги скандинавской мифологии .В нашем языке до сих пор сохранилось поинимание того , что АС -это мастер своего дела. И не случайно на Западе пишут до сих пор ASIA -Т.Е.АСИЯ страна АСов, а не Азия. АС Богов Ведаю, Богов Ведая Глаголю Добро, Глаголя Добро Есть Живёте, Есть Живёти Иже Како Люди Мыслите...
Такая была у нас Азбука, а сейчас - БББ, МММ как бараны.

мои вопросы проигнорированы, ололо...
так откуда у инопланетян-то твоих этот язык? он не изменялся у них что ли никогда? и почему вдруг у инопланетян твоих на руси азбука, а у китайских инопланетян каракули 北部灣, т.е. иероглифы?

ну и да, этимологией слова азия поинтересовались бы: Ассува, от финикийского или ассирийского асу("восток"), ну а из греческого Асия образовано древнерусское Асия, а форма Азия более поздняя, возникла в русском языке из польского Azja или из немецкого Asien. да и сама азия(тогда ещё ассува) была только частью турции а потом наименование распространилось на весь восток. банально перевод азии это "восток", с годами немного изменилось (большая часть сей гипотезы хотя бы документально подтверждена и имеет под собой хоть какие-то основания)... а у вас там страна асов какая-то, или у вас есть какие-то документальные подтверждения что до иллиады это слово уже относилось к турецким мастерам своего дела?.. передавайте привет левашову...

[kulumera]

 .max (27.06.2011 - 21:43) писал:

Пушкиным восхищаются  не потому, что он *на русском* писал. А потому *как* он писал. Повторюсь, язык - средство. А он умел им пользоваться и выражать мысли так, как не могли другие. И если говорить о языке, как средстве для искусства, то тут важен не только содержание слов, но и их "форма". И и то и другое сложно передать достоверно в переводе. С языком в повседневной жизни это не имеет ничего общего. Или во времена Пушкина все говорили исключительно высокопарно и стихами? =)

В данном случае я никакого специального акцента на русском языке не делал. Думаю, что похожая ситуация и с Шекспиром (хотя его переводили и Маршак, и Пастернак и многие другие), и с Гёте, и с Шиллером.  И тем более с Гомером (если кто читал, помните этот чудовищный гексазамер в переводе: сюжет-то передан, но назвать это поэмой язык не повернётся, а Гомер был Поэт; а это значит, при переводе смысл потерян!)

Видимо важно, чтобы уровень понимания поэта-переводчика был не ниже уровня автора.

Форма? -- Знать бы ещё, что это слово означает? В начале XX-го века был у нас период, когда бурно расцвели символисты, футуристы, которые ставили форму выше содержания. Большинство их изысков давно уже кануло в Лету.

Во времена Пушкина знать общалась почти исключительно по-французски, считая русский низким языком черни. На русском же говорил народ, как? -- судить можем только по немногим авторам, да по словарю Живого великорусского языка Даля. Как бы в насмешку над всей российской элитой, Пушкин, который первые свои стихи сочинял на французском, затем стал писать по-русски, да так, что и до сих пор адекватных переводов нет. На мой взгляд, это говорит о том, что образная, смысловая и словесная база русского языка как минимум не уже, чем языка французского.

Ну и до кучи. Крутится на языке такой пример. В советское время народ придумал такое ёмкое "скоммуниздить", ну а сейчас, отвечая требованиям времени, появилось "съединороссить". Интересно, как адекватно можно перевести это хотя бы на английский?

[Any]

 kulumera (28.06.2011 - 08:23) писал:

Ну и до кучи. Крутится на языке такой пример. В советское время народ придумал такое ёмкое "скоммуниздить", ну а сейчас, отвечая требованиям времени, появилось "съединороссить". Интересно, как адекватно можно перевести это хотя бы на английский?

украсть по политическим мотивам