Сообщений в теме: 396

[free]

ИМХО Возможно в примере с США, люди просто заботятся о безопасности движения, понимая, что подвыпившие знакомые сидящие за рулем, могут угрожать и себе и окружающим. В СССР'е же люди доносили друг на друга потому что такую линию поведения внушало им государство, это врятли можно назвать гражданским обществом. Так как целью гражданского общества является его благополучие, а не благополучие текущей государственной системы.
(Хотя возможно некоторые люди считали, что их действия направлены на благо общества, следовательно они осознавали себя частью гражданского общества).

Сообщение отредактировал free: 17.06.2010 - 09:28

[Карлсон]

igor_u (17.06.2010 - 09:09) писал:

В каком месте эти ценности находятся?

Хотел сказать в Библии, но что нам писание, если у нас законы меняются очень часто.
Хотел сказал из поколения в поколение. Родители рассказывают своим детям как себя вести.
Но ведь все могут рассказывать разное.

Например я знаю пример когда во вполне благополучной семье отец толкал 16-ти летнюю дочь фактически на панель. Не для того, что бы зарабатывать деньги, а формируя ее что ли сказать жизненное кредо.

[igor_u]

free (17.06.2010 - 09:16) писал:

ИМХО Возможно в примере с США, люди просто заботятся о безопасности движения, понимая, что подвыпившие знакомые сидящие за рулем, могут угрожать и себе и окружающим. В СССР'е же люди доносили друг на друга потому что такую линию поведения внушало им государство, это врятли можно назвать гражданским обществом. Так как целью гражданского общества является его благополучие, а не благополучие текущей государственной системы.

Видишь ли можно попытаться договориться непосредственно со своими гостями, как последний аргумент рассказав о своей идее позвонить в полицию.

[muhas]

Карлсон (17.06.2010 - 08:22) писал:

это понятно...
но осознавали они, что поступают подло или думали, что делают правильно?

и те и те. тут Нэт более чем права

Карлсон (17.06.2010 - 08:33) писал:

оставим тех кто подло в покое. "Он был заурядный негодяй, хотя впрочем честный советский человек"
Но действительно ли были люди, которые писали доносы, сажали за решетку, расстреливали полагая, что так будет лучше?

да

Карлсон (17.06.2010 - 08:44) писал:

это все таки иное. Здесь донос не на человека, а на то, что он сделал.

ты жил в те годы? откуда знаешь что это было другое?
всё так же. донос - не донос, но человек сдается из-за дела (сел за руль, с криком "ди ипать этого козла" разбил бюст вождя) - кто-то считает сие правильным кто-то нет...

Карлсон (17.06.2010 - 08:51) писал:

Я иногда думаю, а что бы произошло если бы Александр Невский проиграл бы ледовое побоище?
Если бы Стефан Баторий захватил Псков.

На месте Пскова не было бы другого города?

Я вот иногда думаю, а что бы произошло если бы древний человек(или кто там был) раздавил(или не раздавил) бабочку-букашку-птичку(нужное подчеркнуть, недостающее вписать)  которая могла повлиять на цепь событий неведомым человечеству образом....

если бы да кабы то во рту росли б грибы (у некоторых галлюциногенные)
кто там сказал что история не знает сослагательных наклонений?

[Карлсон]

[quote name='muhas' date='17.06.2010 - 11:23' timestamp='1276759427' post='413280'
ты жил в те годы? откуда знаешь что это было другое?
всё так же. донос - не донос, но человек сдается из-за дела (сел за руль, с криком "ди ипать этого козла" разбил бюст вождя) - кто-то считает сие правильным кто-то нет...

[/quote]
знаю по рассказам тети.
Когда у нее расстреляли отца, то ее же подружки, одноклассницы перестали дружить с ней. Словно на ней было какое то клеймо.
А еще были те, кто клеймил ее, словно она виновата


Но позже. Когда она выросла, то была вынуждена "сотрудничать" (иначе родственникам было бы плохо). И за анекдот коллеги про Ленина рассказчицу могли потом вызвать "куда надо"

[igor_u]

muhas (17.06.2010 - 09:23) писал:

всё так же. донос - не донос, но человек сдается из-за дела (сел за руль, с криком "ди ипать этого козла" разбил бюст вождя) - кто-то считает сие правильным кто-то нет...

Как можно приравнять жизнь человека и кусок гипса?
Вот приравняй так, чтобы стало правильно.

Сообщение отредактировал igor_u: 17.06.2010 - 09:31

[free]

igor_u (17.06.2010 - 09:20) писал:

Видишь ли можно попытаться договориться непосредственно со своими гостями, как последний аргумент рассказав о своей идее позвонить в полицию.

Тут получается обсуждение конкретного случая . Может быть хозяева уже сказали все гостям, а те все равно решили поступить по своему? Или может быть хозяева очень принципиальные люди и не захотели никому "читать лекции", так как "сами решили ехать пьяными, сами и отвечайте".

[Карлсон]

free (17.06.2010 - 09:38) писал:

Тут получается обсуждение конкретного случая .

Уверен, что есть принципиальное отличие.
В СССР осуждался человек.
в США не сам человек, а его поступки

[muhas]

Карлсон, и?
ты всех-то в одну шеренгу не ставь

igor_u (17.06.2010 - 09:30) писал:

Как можно приравнять жизнь человека и кусок гипса?
Вот приравняй так, чтобы стало правильно.

разбил гипс вождя -  имеешь гипотетическую возможность на предательство родины из-за которой могут погибнуть милионы
сел за руль пьяным - имеешь гипотетическую возможность задавить тушки человеков

только вот наказание в разных странах(+ в разное время) за разные "преступления" разные - где и за взятку растреливают, а где только штраф дают =) об этом не стоит забывать

[igor_u]

Карлсон (17.06.2010 - 09:15) писал:

а именно злости по отношению к оппоненту.

Это частая ошибка, может такие вещи формируются в очень раннем детстве.
Я, например, не понимаю заповедь - "не суди", если только не толковать ее расширенно, суди не человека, а его поступки. Т.е. не переноси на человека чувства, которые вызывают его поступки. Это кстати, по мне, верно в любом случае и когда поступок вызывает крайне негативные эмоции и наоборот...

Зы. Во Карлсон... не видел твоего ответа... вот так совпадение...

Сообщение отредактировал igor_u: 17.06.2010 - 09:49

[muhas]

igor_u (17.06.2010 - 09:48) писал:

Это частая ошибка, может такие вещи формируются в очень раннем детстве.
Я, например, не понимаю заповедь - "не суди", если только не толковать ее расширенно, суди не человека, а его поступки. Т.е. не переноси на человека чувства, которые вызывают его поступки. Это кстати, по мне, верно в любом случае и когда поступок вызывает крайне негативные эмоции и наоборот...

т.е. осудить(да хоть на 15 суток) человека за езду в пьяном виде(поступок) нельзя? =)
вот и получается что фраза "в США не сам человек, а его поступки" есть некоторое лукавство - в итоге то отвечает за поступок человек, что в СССР что в США что в КНДР что в ЮАР

Сообщение отредактировал muhas: 17.06.2010 - 09:52

[Карлсон]

igor_u (17.06.2010 - 09:48) писал:

Это частая ошибка, может такие вещи формируются в очень раннем детстве.

Более того.
Общаясь в интернете я заметил как формируются симпатии. Если мысли одного человеку текут в одном русле с другим, то скорее всего между ними пробежит какая то искра.
Но ведь это же бред?
Симпатизировать человеку только потому, что он соглашается и не спорит с тобой.
И злится на того, который хочет что то возразить и донести свою мысль.

Почему для человека так важно осознание собственной правоты во всем?

muhas (17.06.2010 - 09:51) писал:

"в США не сам человек, а его поступки" есть некоторое лукавство - в итоге то отвечает за поступок человек,

лукавства нет. Человек отвечает за совершенные поступки. А не за свои мысли

[igor_u]

muhas (17.06.2010 - 09:40) писал:

разбил гипс вождя -  имеешь гипотетическую возможность на предательство родины из-за которой могут погибнуть милионы

В данном случае ты приравниваешь не кусок гипса, а фантазии. Нафантазировать конечно можно чего угодно.

[Нэт]

ох вы о своими домыслами достали. лучше обсуждайте позицию современников чтобы ваши высказывая как то походили на объективные. вы еще вспомните как больных лепрой изгоняли.

[muhas]

Карлсон (17.06.2010 - 09:53) писал:

Более того.
Общаясь в интернете я заметил как формируются симпатии. Если мысли одного человеку текут в одном русле с другим, то скорее всего между ними пробежит какая то искра.
Но ведь это же бред?
Симпатизировать человеку только потому, что он соглашается и не спорит с тобой.
И злится на того, который хочет что то возразить и донести свою мысль.

Почему для человека так важно осознание собственной правоты во всем?

эка как тебя с темы в тему кидает. пожалуй я отвечу - человеки это стадные существа - им необходима поддержка кого-либо из стада, не? и это не только в интернете. но к гражданской позиции это имеет очень и очень малое отношение...

igor_u (17.06.2010 - 09:55) писал:

В данном случае ты приравниваешь не кусок гипса, а фантазии. Нафантазировать конечно можно чего угодно.

ну нафантазировали же что пьяный за рулем собьет человека, почему бы тут не пофантазировать по аналогии? ведь что там что там далеко не факт какого либо результата... однако что там что там наказание следует не за результат а за его возможность...

Цитата

ох вы о своими домыслами достали. лучше обсуждайте позицию современников чтобы ваши высказывая как то походили на объективные. вы еще вспомните как больных лепрой изгоняли.

да что позиция современников что живших тысячу лет назад одинакова, имхо.

[igor_u]

Карлсон (17.06.2010 - 09:55) писал:

Симпатизировать человеку только потому, что он соглашается и не спорит с тобой.
И злится на того, который хочет что то возразить и донести свою мысль.

Почему для человека так важно осознание собственной правоты во всем?

Может согласие это подтверждение, что тебя услышали? А симпатии возникают именно по той причине, что к тебе прислушались, уделили внимание. И возражение, возражению рознь, согласись, важно каким образом человек не соглашается. Одно дело обесценить твои мысли, а другое дело выслушать и возразить по сути.

А правота да, очень важна... может потому, что нет единой правды?

Нэт (17.06.2010 - 09:56) писал:

ох вы о своими домыслами достали. лучше обсуждайте позицию современников чтобы ваши высказывая как то походили на объективные. вы еще вспомните как больных лепрой изгоняли.

Направь, Нэт, в нужное русло. Зачем обесценивать говоримое нами?

muhas (17.06.2010 - 09:59) писал:

человеки это стадные существа - им необходима поддержка кого-либо из стада, не?

Не. Вот видишь, как описал, так и будешь относится к этим своим желаниям. Может конечно, ты не испытываешь то о чем мы пишем.

[Карлсон]

muhas (17.06.2010 - 09:56) писал:

эка как тебя с темы в тему кидает. пожалуй я отвечу - человеки это стадные существа - им необходима поддержка кого-либо из стада, не? и это не только в интернете. но к гражданской позиции это имеет очень и очень малое отношение...

Я бы так не сказал, что не имеет отношения.
Человек видит угрозу во всем незнакомом для него, непонятном.
На этом и строили свою политику большевики. Из искры возгорелось пламя.
Я пытаюсь понять-что же произошло потом. С крахом КПСС.
Когда люди не стали выражать свою ГП вообще? Но если в СССР подсказывали сверху, направляли. То сейчас этого нет.
И вот к новой позиции мы пока не пришли.

Нэт (17.06.2010 - 09:56) писал:

ох вы о своими домыслами достали. лучше обсуждайте позицию современников чтобы ваши высказывая как то походили на объективные. вы еще вспомните как больных лепрой изгоняли.

мы же никого клещами не затаскиваем в эту тему. Не нравится-говорите о чем хотите. Тем много.
Я вообще просто написал первую пришедшую сегодня в голову мысль...
вот как бывает....

[muhas]

igor_u (17.06.2010 - 10:05) писал:

Не. Вот видишь, как описал, так и будешь относится к этим своим желаниям. Может конечно, ты не испытываешь то о чем мы пишем.

конечно не испытываю, я просто люблю всех человеков ибо сказано в святом писании что должно возлюбить ближних своих как себя самого - а себя я люблю =)
поэтому к каждому человеку испытываю безпричинную(на осознонном уровне) симпатию - к каждому разную но симпатия присутствует.

Цитата

лукавства нет. Человек отвечает за совершенные поступки. А не за свои мысли

вот и я о том же. сел пьяный за руль - поступок. рассказал анекдот про ленина - поступок просто в разных социумах к разным поступкам относятся по разному...

Карлсон (17.06.2010 - 10:08) писал:

Я бы так не сказал, что не имеет отношения.
Человек видит угрозу во всем незнакомом для него, непонятном.

все люди разные - не надо обо всех так.

Карлсон (17.06.2010 - 10:08) писал:

Я пытаюсь понять-что же произошло потом. С крахом КПСС.

ну это тебе явно не на псковский форум

Карлсон (17.06.2010 - 10:08) писал:

Когда люди не стали выражать свою ГП вообще? Но если в СССР подсказывали сверху, направляли. То сейчас этого нет. .

а они не стали её выражать?
вот это открытие  

[Карлсон]

muhas (17.06.2010 - 09:59) писал:

человеки это стадные существа - им необходима поддержка кого-либо из стада, не?

странно, но когда об этом говорил я, то мне отвечали: сам дурак, а все остальные не такие.

[igor_u]

muhas (17.06.2010 - 10:15) писал:

все люди разные - не надо обо всех так.

Это особенность психики, т.е. все млекопитающие такие.