Сообщений в теме: 549

[teplohranitel]

HalfLife (03.09.2010 - 18:05) писал:

Еще момент-не будет ли в помещении эффект парилки после зашития стен изнутри пароизоляцией перед вагонкой?

Будет.
Избежать можно тремя способами:
1. Приточно-вытяжная вентиляция, но полностью эффект не уберёт
2. Интеллектуальная пароизоляция, т.е. с переменной паропропускной способностью - в зависимости от температуры-влажности её поры открываются/закрываются, получается эффект деревянного дома. Есть, правда, одно маленькое НО - обычная пароизоляция стОит около 950 руб./рулон (13 руб./м2), а интеллектуальная - 11000 руб./рулон (154 руб./м2) .
Но оно того стОит. По большому счету, от пароизоляции зависит эффективность всего пирога.
3. Увеличить этажность дома , чтоб тяга в вентзазоре была достаточная для быстрого выветривания испарений из ваты.

[HalfLife]

Много читал споров про необходимость или отсутствие пароизоляции изнутри-однозначного мнения на сей счет нет, где-то надо, где-то нет.Однозначно надо в душевых, частично в кухне, туалете. Где-то можно и даже нужно ее ставить, а где-то наоборот. И про точку росы и про однородность, неоднородность стен-тока еще больше сомнений по этому поводу.А почему вопрос поднял-когда покупал дачу-окна на зиму были зашиты изнутри полиэтиленом (только окна) по всей их площади с небольшим запасом в стороны-так вот, находясь в комнате уже через 3-5 минут покрывался потом, считай на мне влага конденсировалась После того как снял эту пленку сразу стало лучше. Теперь даже и не знаю-надо ее ставить, изоляцию эту или нет.

[teplohranitel]

Множества мнений никаких нет и быть не может. Необходимость пароизоляции в каждом конкретном случае расчитываетя по вполне конкретному алгоритму. Это - строительный закон, прописанный в Строительных Нормах и Правилах (СНиП) "Тепловая защита зданий". Просто за относительно долгое время их (правил) использования выработались некие стандарты для распространённых типов зданий.

Вся штука в том, что при увеличении влажности утеплителя, его коэффициент теплопроводности (чем меньше коэфф., тем меньше материал пропускает через себя тепло) увеличивается в геометрической прогрессии. Например, у Изовера KL-37 коэффициент теплопроводности в сухом состоянии 0,037, при 7% влажности материала - уже 0,046. Значит это, что влажный утеплитель работает всего на 80% от того, как может работать в нормальном состоянии.
СНиПом установлено, что вата не может эффективно выполнять свои функции при её влажности более 7% по массе. Этого добиться можно только пароизоляцией или тягой в вентзазоре.

Но есть ещё выход: существует система штукатурной теплоизоляции, вата в которой обладает минимально возможным влагопоглощением, а штукатурка - максимально возможным паропропусканием. Я недавно коттеджик олигарху так утеплял. Зовут эту систему ROCKFACADE (Роквул её делает). Минус опять же один - около 1200 руб/м2 без работы.
Качество дорого

[HalfLife]

Ну про то, что утеплитель возможно будет намокать я знаю, хотя это тоже не факт, возможно влага будет скапливаться на самом его краю и в итоге все равно будет покидать его под разностью давления, вентзазора и т.д. Но жить в парилке однозначно не хочу. http://www.forumhouse.ru/ тут были споры про пароизоляцию, ссылку на конкретную темы не схранил. Причем доводы обоих сторон весьма аргументированные. И снипами там тоже манипулировали. В общем либо ее не ставлю совсем, либо фиг знает что делать-ставить реально хорошую, но сомнения в том, что она будет так умно работать. В качестве примера такой работы на какую пленку смотреть? Желательно с "картинками"

[P__G]

Вполне может. Для устранения эффекта либо применяют паропроницаемую изоляцию, либо серьезную вентиляцию продумывают. А лучше и то и другое. (мы с теплохранителем тут всегда немного спорим по поводу мембран )
Стена сама по себе должна как принимать влагу, так и отдавать. Это нормально и естественно. И точка росы в толще стены - на это они и рассчитаны.

[HalfLife]

ну по крайней мере точка росы при утеплении будет уже не в стене, а в утеплителе.вопрос как близко к вентзазору.

[P__G]

Для этого и нужны проектировщики. Тебе к Аnу надо обратиться с вопросом, а где же эта "точка росы"?

[Pux]

По шумоизоляции что у нас в Пскове можно купить? Задача - сделать стену между спальнями. Может забить на гипрок и сделать из газобетона например ?

[P__G]

Шум меньше всего проводит кирпич. Гипсокартон сам по себе действует как мембрана (барабан). Даже со всякими "шумопоглощателми". Газобетон - гуд.

[xuser]

Газобетон и с обоих сторон гипсокартоном, между ними "шумопоглотители"

[Pux]

xuser (05.09.2010 - 10:50) писал:

Газобетон и с обоих сторон гипсокартоном, между ними "шумопоглотители"

стену в метр толщиной это расточительно ))

[teplohranitel]

HalfLife (05.09.2010 - 08:46) писал:

В общем либо ее не ставлю совсем, либо фиг знает что делать-ставить реально хорошую, но сомнения в том, что она будет так умно работать. В качестве примера такой работы на какую пленку смотреть? Желательно с "картинками"

Значит, примеры такие. Tyvek VCL(он же Isover Vario), Dorken Delta, ProClima Intello. Можно погуглить, но кроме рекламных заманух ничего не даст. В Пскове есть только один дом с Vario, но посмотреть - охрана не пустит Образцы можно посмотреть у меня, а смысл?
А вообще, раз уж заинтересовало, принцип действия такой
Постараюсь без технического перегруза.
Когда влажность в помещении низкая (30%) поры в плёнке закрыты, и она удерживает влагу внутри помещения. Когда влажность высокая (70% и выше) поры в плёнке открыты и она становится слабодиффузионной, то есть выпускает часть избыточной влаги из помещения в слой утеплителя. Да, это несколько снижает эффективность теплоизоляции. Но при использовании обычной ("неинтеллектуальной") плёнки будет хуже, когда влажность в помещении может достигнуть почти критических величин, и тогда большое количество влаги в короткий промежуток времени проникнет в слой теплоизоляции через её (пароизоляции) неплотности, разрывы и т.п., а тяга в вентзазоре не сможет быстро испарить большое кол-во влаги. Как-то вот так.
Ещё один казус в том, что при использовании интеллектуальной пароизоляции, необходимо использовать и супердиффузионную ветрозащиту (снаружи утеплителя которая), тоже типа Тайвек, Дельта или Интелло, иначе образование конденсата в вате неизбежно.
Где-то тут на форуме прочитал, что в стройке не бывает идеальных решений, а бывают оптимальные.

Цитата

Ну про то, что утеплитель возможно будет намокать я знаю, хотя это тоже не факт, возможно влага будет скапливаться на самом его краю и в итоге все равно будет покидать его под разностью давления, вентзазора и т.д.

Вон оно как Я говорил, что эффективность теплоизоляции падает с увеличением её влажности. Но если ты допустишь вообще конденсирование в слое ваты, т.е. воду, то коэфф. теплопроводности ваты сразу станет = коэфф. теплопроводности воды. Штука именно в том, что надо не допустить СКАПЛИВАНИЯ влаги в плоскости конденсации, то есть если она там есть ВЫВЕСТИ ЕЁ БЫСТРЕЕ ЧЕМ ОНА ВЫПАДЕТ В КОНДЕНСАТ, для этого вентзазор и есть. Без пароизоляции влаги через пирог у тебя будет проходить дофига, А У ТЕБЯ НЕ ХВАТИТ ТЯГИ (грубо говоря - скорости ветра)В ВЕНТЗАЗОРЕ , чтобы её быстро удалить, и она выпадет в конденсат.

Сообщение отредактировал teplohranitel: 05.09.2010 - 12:48

[HalfLife]

Да это понятно, но опять же читал, что если точка росы выходит ближе к ветрозащите и соответственно вентзазору, то это не критично, во всяком случае не так, как если бы она была в середине или сразу  вначале. И еще: разницу С пароизоляцией в помещении (даже частичной) и БЕЗ нее я уже прочувствовал-парилка практически, тока не такая горячая.Приятного мало.Вентзазор в помещении-куда тяга-то будет?В потолок того же самого помещения? Испаряться на пленке влага опять же будет где?В том же помещении получается.

[teplohranitel]

Картинку не найти, ща нарисую.
Не, лень рисовать. Вот, введение в теплофизику В стене процессы те же

Цитата

Утеплённая кровля

Сообщение отредактировал teplohranitel: 05.09.2010 - 13:43

[teplohranitel]

HalfLife (05.09.2010 - 12:33) писал:

Да это понятно, но опять же читал, что если точка росы выходит ближе к ветрозащите и соответственно вентзазору, то это не критично, во всяком случае не так, как если бы она была в середине или сразу  вначале.

Ну это ясно дело лучше, но опять же ровно по тем же принципам, как я в пред. посте написал - ближе к вентзазору - легче испарить. Но опять же, если влаги там будет много, то ТВОЙ ВЕНТЗАЗОР (высотой 1 этаж и мансарда) испарить не успеет.

Цитата

разницу С пароизоляцией в помещении (даже частичной) и БЕЗ нее я уже прочувствовал-парилка практически, тока не такая горячая.Приятного мало.

Это само собой. Но без пароизоляции в твоей ситуации утеплитель работать не будет. Выбирай, идеальных решений нет. А нет, есть. Но дорого   

Цитата

.Вентзазор в помещении-куда тяга-то будет?В потолок того же самого помещения?

Какой такой в помещении вентзазор? Да я ж про наружный. Между вагонкой и пароизоляцией просто зазор - в смысле расстояние, вентилировать же некуда.

[teplohranitel]

Pux (05.09.2010 - 09:57) писал:

По шумоизоляции что у нас в Пскове можно купить? Задача - сделать стену между спальнями. Может забить на гипрок и сделать из газобетона например ?

Я бы поставил гипсовые перегородочные блоки типа Кнауфи обшил с менее шумной сороны гипсокартоном в 2 слоя с ватой внутри. Гипсовые блоки ввиду веса уберут низкие частоты (храп   ), а вата и ГКЛ - высокие ( )

[HalfLife]

А если зимой, когда никто жить не будет, и  топить тоже-куда будет направлено парциальное давление? Я думаю без пароизоляции зимой, когда никого нет, и влаге браться неоткуда.А жить до заморозков можно и так-выветриваться будет успевать

[P__G]

Неотапливаемое помещение всегда более сырое. Влажность в помещении регулируется вентиляцией при разности давлений. Нет отопления - вентиляция не работает. А влага будет конденсироваться на твоем интерьере когда начнешь топить - вещи то холодные, а воздух теплый. Бррр
А как окна "заплачут"!

[HalfLife]

С чего ему быть более сырым?

[teplohranitel]

P__G (06.09.2010 - 17:55) писал:

Неотапливаемое помещение всегда более сырое. Влажность в помещении регулируется вентиляцией при разности давлений. Нет отопления - вентиляция не работает. А влага будет конденсироваться на твоем интерьере когда начнешь топить - вещи то холодные, а воздух теплый. Бррр
А как окна "заплачут"!

Ну как сказать более сырое. Просто предметы (дерево, мебель, шторы...)испаряют из себя влагу медленно. И когда дом перестанет топиться, они промёрзнут, не испарив из себя всю влагу, а воздух "просохнуть" успеет. Когда снова натопишь (при условии что на улице ещё прохладно) влажность в "оттаявших" предметах и воздухе попытается сравняться, т.е. в воздухе сильно повысится влажность - выпадет конденсат. А на окнах как...

Сообщение отредактировал teplohranitel: 06.09.2010 - 19:20