Сообщений в теме: 549

[posen]

teplohranitel (23.07.2010 - 13:34) писал:

Хороший материал, спорить не буду.
Однако как он себя будет чувствовать в конструкции лет через 10...  Неизвестно.
Лабораторные испытания по принципу циклов замораживания-оттаивания к волокнистым утеплителям как-то не очень подходят, хотя результаты красивые дают.
Ну так вот. Там связующее органическое (по слухам сахарный тростник). При плохой пароизоляции точка росы будет внутри ваты. Что будет со связующим?... Неизвестно.
Связующее органическое, поэтому что с микроорганизмами, мышами и плесенью?... Неизвестно.
Органическое связующее, а материал группы горючести НГ. Как?... Неизвестно.

Я как-то слухам не доверяю, подобным предположениям тоже. Собственно, об отсутствии фенола, формальдегида, аммиака говорю не потому что так написано в рекламе, а потому что своими глазами видел официальные результаты испытаний. Которые, кстати, мало кому показывают.

teplohranitel (23.07.2010 - 13:34) писал:

Вообще вата без фенольного связующего - не эксклюзив. Есть URSA PureOne с акриловым связующим, там указанных проблем нет априори, и эксплуатация в Европе проверена фактически сроком 10 лет.

У Knauf Ecose экологичность не единственное преимущество. Этот утеплитель эластичен, не ломается. Меньше пылит, обладает более высокими показателями по теплоизоляции, чем та же урса или роквул. Впрочем, последний по экологии никак не проходит.

[teplohranitel]

Цитата

Я как-то слухам не доверяю, подобным предположениям тоже. Собственно, об отсутствии фенола, формальдегида, аммиака говорю не потому что так написано в рекламе, а потому что своими глазами видел официальные результаты испытаний. Которые, кстати, мало кому показывают.

МАТЕРИАЛ КРУТОЙ, я же, блин, сказал.
Но всегда есть маленькие "но". Я же не предполагаю, я, как бы сказать, ответа жду на вопросы .
О каких ты испытаниях говоришь? Я про них и не заикался - ежу ясно, что Ecose без фенол-формальдегида. Больше того, ЭТО ВИДНО визуально. Высокая мягкость и эластичность именно от этого нового связующего, ФФ-связующее, если упростить, это смола, а смола, так сказать, "чёрствый" материал. Понятно, что, заменяя его на эластичное вяжущее - получаем эластичный материал. А стекло - оно и в африке стекло. Вопрос только в том, как ОРГАНИЧЕСКОЕ связующее поведет себя в конструкции в контексте перечисленных мной в прошлом посте вопросов.

Цитата

У Knauf Ecose экологичность не единственное преимущество. Этот утеплитель эластичен, не ломается. Меньше пылит, обладает более высокими показателями по теплоизоляции, чем та же урса или роквул. Впрочем, последний по экологии никак не проходит.

Про эластичен и не ломается я уже сказал, URSA PureOne тоже эластичен и не ломается, и тоже по тем же самым причинам замены жёсткого связующего на эластичное. Не пылит - причины те же, новое связующее.
Более высокие показатели по теплоизоляции ты имеешь в виду, что лямбда Б вместо 0,043 стала 0,042. Это, блин, даже не смешно. То есть теперь вместо 150 мм ты поставишь 142? Хотя у урсы этот показатель тоже лучше, чем у той же урсы на ФФ-вяжущем. Тоже по той же самой причине. В вате 11 плотности с ФФ-связующим 4,5% вяжущего, на эластичном связующем - 3-3,5%, посему теплопроводных включений меньше - коэфф. лучше.
А про экологичность Роквула это не я тебе сказал?  
Вот так PureOne выглядит

Сообщение отредактировал teplohranitel: 29.07.2010 - 11:07

[HalfLife]

Есть дача из бруса, см 15 наверное.Хочу снаружи утеплить 50-мм плитами, пристрелить ветрозащитную пленку (паропроницаемую),сделать вент зазор 2 см и обшить сайдингом. Изнутри тоже думаю утеплить 50-мм плитами под вагонкой. Вопрос: нужно ли ставить паропроницаемую пленку после вагонки (перед утеплителем), не будет ли в таком случае пар конденсироваться в утеплителе? Что посоветуете для утепления стен в моем случае? Т.е. снаружи и изнутри? Где какая пленка нужна, достаточно ли 50-мм плит для утепления с 2 сторон? Самое главное, чтоб влага не конденсировалась в утеплителе и уж тем более в брусе.

[Any]

HalfLife (29.08.2010 - 19:10) писал:

Есть дача из бруса, см 15 наверное.Хочу снаружи утеплить 50-мм плитами, пристрелить ветрозащитную пленку (паропроницаемую),сделать вент зазор 2 см и обшить сайдингом. Изнутри тоже думаю утеплить 50-мм плитами под вагонкой. Вопрос: нужно ли ставить паропроницаемую пленку после вагонки (перед утеплителем), не будет ли в таком случае пар конденсироваться в утеплителе? Что посоветуете для утепления стен в моем случае? Т.е. снаружи и изнутри? Где какая пленка нужна, достаточно ли 50-мм плит для утепления с 2 сторон? Самое главное, чтоб влага не конденсировалась в утеплителе и уж тем более в брусе.

утепление снаружи эффективнее чем изнутри

[P__G]

Лучше в 10 см снаружи. Тогда утепление эффективнее. Да и влага из помещения будет забираться стенами естественно и постепенно. Не будет конденсата. А значит и плесени.

[teplohranitel]

HalfLife (29.08.2010 - 19:10) писал:

Есть дача из бруса, см 15 наверное.Хочу снаружи утеплить 50-мм плитами, пристрелить ветрозащитную пленку (паропроницаемую),сделать вент зазор 2 см и обшить сайдингом. Изнутри тоже думаю утеплить 50-мм плитами под вагонкой.

Изнутри утепляется ТОЛЬКО при невозможности утеплить снаружи. Наружным утеплением убивается 2 зайца - утепляем и выводим конструкцию (сруб) из зоны агрессивного температурно-влажностного режима, чем продлим срок службы сруба лет на 20. Поэтому смысла огород городить с утеплением с двух сторон нет.

Цитата

пристрелить ветрозащитную пленку (паропроницаемую),сделать вент зазор 2 см и обшить сайдингом.

Всё верно, с вентзазором обязательно. Его толщина должна быть 1:500 от площади стены, которая утепляется

Цитата

Вопрос: нужно ли ставить паропроницаемую пленку после вагонки (перед утеплителем), не будет ли в таком случае пар конденсироваться в утеплителе?

Если всё-таки решите сделать утепление с двух сторон стены, то изнутри ставится пароНЕпроницаемая плёнка (пароизоляция Изоспан В, С или FS), чтобы она не пропускала влагу в вату, т.е. в зону температуры конденсации пара в воду.
Если же утеплять будете снаружи, то всё делаем также - сруб, вата, паропроницаемая мембрана (ветрозащита), вентзазор, сайдинг. Но изнутри, со стороны помещения, т.е. под вагонку, крепим пароизоляцию, чтоб не пускала испарения в стену.
Причем в обоих случаях утепления в идеале нужен зазор между пароизоляцией и вагонкой, чтобы если на ней (пароизоляции) будет конденсат (мало ли вы натопите комнату до +40, а на улице будет -50), он не увлажнял вагонку. Зазор без разницы какой толщины, лишь бы вагонка не касалась плёнки.
Т.е. пирог такой: вагонка, зазор, пароизоляция, сруб, вата, ветрозащита, зазор, сайдинг.

[teplohranitel]

Теперь как выбрать вату. Плотность ваты на стену должна быть 15 или 20 (если Урса, Изовер или Кнауф) или 30-35 если базальтовая (Роквул, Парок и подделки под них). Если обрешётка под вату сделана с расстоянием между брусками кратно 600 мм (0,6м, 1,2м...) то удобнее использовать материал в плитах - Урса П-15, П-20; Изовер Каркас, Классик+. Если расстояние в обрешётке корявое 1м, 1,5м и т.д., то удобнее рулон - тогда альтернативы нет, только Урса М-15.
На мой профессиональный взгляд, на сегодня лучшим по соотношению цена-качество является Изовер Классик+(он же KL-37), Урса П-20 (это типа получше маленько классом материал - потому и подороже), ну и, само собой Парок Экстра - ну это если совсем качества хочется     
Пароизоляция (изнутри помещения) - Изоспан В, ветрозащита (под сайдинг) - Изоспан А. (опять же по цена-качество). Можно и дороже, конечно, мембраны замутить, если хочется

[HalfLife]

О, скока сразу ответов, порадовало. Решил я, глядя на ответы, значит изнутри не утеплять. По утеплителю снаружи планировал Изовер KL-37, т.е. обрешетка кратно 600 будет. Тепрь занчит так:
1.Обязательно ли под вагонку ставить пароизоляцию? Если обязательно, то можно ее крепить непосредственно к брусу, потом делать обрешетку под вагонку (рейки 25 мм), и потом собственно саму вагонку? Так получим вентзазор. Либо между брусом тоже зазор нужен?
2.Какова толщина утеплителя для наружного утепления? 50-мм хватит или все же надо 100 брать? Если Изовер кл-37?
С учетом того, что домик-то не новый.
И еще момент.Полы.Как лучше поступить-не знаю.Полы являются потолком подвала.Причем без всяких утеплителей и прочего, т.е. доски положены на бревна, которые уже в подвале. По уму-то было бы зашить еще и со стороны подвала и между досками насыпать , например керамзита, но это надо было делать на этапе стройки, сейчас же для этого придется поднимать полы, подшивать со стороны подвала, утеплять и тока потом ложить полы. Сейчас это геморно. Думаю поверх этого пола положить OSB-плиты, 9-мм, ибо доски не очень ровные-не заподлицо, некоторые выступают, чутка, некоторые наоборт. А вот что сверху положить-не знаю.Линолеум было бы самое простое, но боюсь дышать пол не будет, в подвале хоть и сделана приточно-вытяжная вентиляция (простейшая, без вентиляторов), но сырость имеет место. С сыростью в подвале еще предстоит бороться углублением существующей дренажной скважины (чтоб проткнуть глиняный слой-до песка, чтоб вода уходила совсем)Что можно посоветовать в этом случае? Проблему усугубили весной-затопили сверху (забыли воду закрыть), со стороны комнаты полы.Полы были хитрые:доска, бумага, утеплитель, см 2-что за утеплитель-хз, плиты мягкие, по типу дсп+армстронг, но в руках крошиться, фанера как двп 1,5 мм и линолеум.Соответственно вся эта сырость потихоньку попала в доски и стала сочиться в подвал, сушить никто не сушил-т.е. пошел грибок и плесень со стороны подвала и частично в комнату по углам.Поднял я все это дело-начал сушить со стороны подвала и со стороны дома (печка + тепловая пушка), стало чуть получше, но грибок и плесень все равно теперь убивать чем-то надо.Точнее знаю чем-ФОНГИФЛЮИДом, но во Пскове его не продают.Вот на этом фоне и думаю, как обустроить полы. Доски со стороны комнаты практически все высохли за 2 выходных, со стороны подвала не все так хорошо, но тоже лучше-уже не капает с бревен, они влажные, не сырые.

[teplohranitel]

Цитата

Обязательно ли под вагонку ставить пароизоляцию? Если обязательно, то можно ее крепить непосредственно к брусу, потом делать обрешетку под вагонку (рейки 25 мм), и потом собственно саму вагонку? Так получим вентзазор. Либо между брусом тоже зазор нужен?

Пароизоляция обязательна, иначе вата постоянно будет влажная из-за влагопереноса изнутри-наружу. А мокрая вата не работает.
Между брусом и плёнкой зазор не нужен, крепим её прямо к брусу, поверх неё обрешётку.

Цитата

Какова толщина утеплителя для наружного утепления? 50-мм хватит или все же надо 100 брать? Если Изовер кл-37?

При брусе 150 мм надо 83 мм KL-37, округляем в большую сторону = 100 мм

[teplohranitel]

Цитата

Полы.Как лучше поступить-не знаю.

Ватой утеплять не катит, герметично пароизоляцией её закрыть не получится никак.

Цитата

между досками насыпать , например керамзита,

Керамзит не является ЭФФЕКТИВНЫМ утеплителем. Его коэффициент теплопроводности примерно 0,19 Вт/мК, у ваты - 0,043, у Пеноплэкса - 0,032. Т.е. керамзит в 4,4 и 5,9 раз хуже чем вата и пеноплэкс соответственно. Простая арифметика

Цитата

Думаю поверх этого пола положить OSB-плиты, 9-мм, ибо доски не очень ровные-не заподлицо, некоторые выступают, чутка, некоторые наоборт.

Я бы выровнял черновой пол (можно отциклевать или рубанком каким пройти), на него постелил Пеноплэкс, сверху ОСБ и линолеум. Я думаю, так дешевле всего будет.

[HalfLife]

teplohranitel (30.08.2010 - 12:27) писал:

Пароизоляция обязательна, иначе вата постоянно будет влажная из-за влагопереноса изнутри-наружу.

Имел ввиду, что изнутри утеплять не буду, только снаружи-т.е. пароизоляция все равно нужна, даже без внутреннего утепления?

[HalfLife]

teplohranitel (30.08.2010 - 12:43) писал:

Я бы выровнял черновой пол (можно отциклевать или рубанком каким пройти), на него постелил Пеноплэкс, сверху ОСБ и линолеум. Я думаю, так дешевле всего будет.

Пеноплекс-это экструдированный полистирол?Типа жесткого пенопласта?Какова тогда должна быть его толщина, если на пол класть,а сверху OSB и потом линолеум?И какова плотность? 35 или 45?Не будет ли он под плитами ломаться?И влага помещения и (или) подвала скапливаться не будет, там где не надо?

Сообщение отредактировал HalfLife: 30.08.2010 - 20:50

[teplohranitel]

HalfLife (30.08.2010 - 20:40) писал:

Имел ввиду, что изнутри утеплять не буду, только снаружи-т.е. пароизоляция все равно нужна, даже без внутреннего утепления?

Да, пароизоляция нужна изнутри помещения, под вагонку. Дерево дышит (пропускает влагу) поэтому вата снаружи будет мокрая. В системах с навесным вентфасадом (как у вас) необходимость в пароизоляции отпадает при достаточной тяге в вентзазоре. Если просто, то от высотности примерно 9 м.

[teplohranitel]

HalfLife (30.08.2010 - 20:48) писал:

Пеноплекс-это экструдированный полистирол? Типа жесткого пенопласта?Какова тогда должна быть его толщина, если на пол класть,а сверху OSB и потом линолеум?И какова плотность? 35 или 45?Не будет ли он под плитами ломаться?И влага помещения и (или) подвала скапливаться не будет, там где не надо?

Да жёсткий пенопласт Толщина для перекрытия над подвалом 80-90 мм, т.е. 50+30 мм с перекрытием стыков.
Плотность 45 используется под железно-дорожное полотно и взлётные полосы.
Плотность 35 выдерживает распределённую нагрузку 30 тонн/м2 (0,3 Мпа). Он не пропускает и не впитывает воду вообще, стыки скотчем проклеить надо только.

Сообщение отредактировал teplohranitel: 31.08.2010 - 09:33

[HalfLife]

Т.е. мой пирог будет таким:
стены (изнутри наружу) вагонка, вентзазор, пароизоляция, брус, утеплитель, паропроницаемая ветрозащита, вентзазор, сайдинг.
пол (из помещения в подвал) линолуем, OSB, пеноплекс, пол.
Я ничего не упустил? И где у этих пленок какая сторона?Они ж типа в одну сторону пропускают, в другую нет, как ниппель?Есть там маркировка или еще что?

[teplohranitel]

HalfLife (31.08.2010 - 18:05) писал:

Т.е. мой пирог будет таким:
стены (изнутри наружу) вагонка, вентзазор, пароизоляция, брус, утеплитель, паропроницаемая ветрозащита, вентзазор, сайдинг.
пол (из помещения в подвал) линолуем, OSB, пеноплекс, пол.

Да. Я под линолеум подложку постелил бы ещё, чтоб на всяких неровностях не протерся

Цитата

И где у этих пленок какая сторона?Они ж типа в одну сторону пропускают, в другую нет, как ниппель?Есть там маркировка или еще что?

Плёнка, которая снаружи - ветрозащита - стороной, где брэнд написан - на улицу. Никакого ниппеля там нет, это всё мифы. Там просто дело в разнице размеров молекул воды и воздуха, так что она дышит в обе стороны. Если она однослойная, то вообще пофигу какой куда стороной.
Изнутри плёнка - пароизоляция - ставится шершавой стороной внутрь помещения, чтобы если будет конденсат, он не стекал на пол, а оставался на ворсе и испарялся.

[HalfLife]

Спасибо за толковые ответы, всё ясно и понятно.

[teplohranitel]

Да ладно . Напиши потом, как получилось, а то и фотки...

[HalfLife]

Ага, пока есть то что имеем,так сказать ДО. Будет ПОСЛЕ-выложу.

[HalfLife]

Еще момент-не будет ли в помещении эффект парилки после зашития стен изнутри пароизоляцией перед вагонкой?