Перейти к содержимому


- - - - -

Пенсионная система


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 689

#1 Konstantin

Konstantin

    IDDQD

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19 087 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: СанктПетербург

Отправлено 25.01.2013 - 04:47

При всем неоднозначном отношении к демуре
маст си
то о чем не говорят  в пенсионной системе
приятно слушать профессионалов

даже закреплю это видео !

Сообщение отредактировал Konstantin: 25.01.2013 - 05:07


#1 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 09.01.2008 - 23:58

Здравствуйте друзья форумчане. Накипело. Ваши пенсионные накопления ушли в минуса в 2007 году -4%...
Есть желание пообщатся по поводу перевода накоплений в другие негосударственные пенсионные институты.

#2 Пирс

Пирс

    Участник форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 497 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Псков

Отправлено 10.01.2008 - 08:46

Просмотр сообщенияМагистр (10.01.2008, 00:58) писал:

пенсионные накопления ушли в минуса в 2007 году -4%...
К сожалению, пенсионные накопления сейчас - это такие копейки, что плюс-минус 4% за год вообще никакой роли не играют.

#3 Pux

Pux

    Активный участник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 574 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Pihkva

Отправлено 10.01.2008 - 08:57

Промсвязьбанк, Сбербанк, ыыы у меня с этого месяца тоже зарплатка будет официальная :) Через год перекину в ПСБ

#4 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 10.01.2008 - 23:49

На основании рейтинга качества управления пенсионными накоплениями за  прошедшие 9 месяцев 2007г., «Национального Рейтингового Агентства»,  ни одна из УК не смогла показать доходность выше 6%. В период же с третьего квартала 2006 года по третий квартал 2007 года большинство компании показали доходность выше 10% и ни одна компания не имеет отрицательного показателя доходности.

Вот одни из лидеров:

1. УК Росбанка - http://rosbankmc.ru/company/
«КИТ Финанс» - http://www.kfim.com/
Управляющая компания Тройка Диалог - http://am.troika.ru/
Инвестиционная группа "КапиталЪ" > УК "КапиталЪ" - http://am.ifdk.com/
«Альфа-Капитал»


По материалам Агентства "РБК.Рейтинг"

#5 Pux

Pux

    Активный участник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 574 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Pihkva

Отправлено 10.01.2008 - 23:52

Ну так дык, ПФ не могут рисковать, вот такая и доходность

#6 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 12.01.2008 - 09:33

Что нужно сделать, чтобы перевести мои накопления из ГУК в частную управляющую компанию?

Необходимо заполнить бланк заявления, который направляется вам Пенсионным фондом РФ. К заявлению прилагаются инструкции по его заполнению, а также отчет о состоянии специальной части вашего индивидуального лицевого счета и результатах инвестирования в прошлом году. Заявление вы можете направить в Пенсионный фонд не позднее 31 декабря текущего года. Вы можете подать заявление в территориальный орган Пенсионного фонда Российской Федерации по месту своего жительства лично или переслать по почте нотариально заверенное заявление; подать заявление через трансферагентов, определенных Правительством РФ (работодателей, отделения почты, банки).

В течение какого периода времени я могу принять решение о переводе моих накоплений в частную управляющую компанию?

Что будет, если я не определюсь и не сделаю выбор в течение года, двух, десяти?
Вам нужно принять решение и определиться с выбором до 31 декабря текущего года. Если вы этого не сделаете, то сможете принять это решение в следующем году, а также через год, два и более. Средства, находящиеся на вашем индивидуальном накопительном счете, будут оставаться в управлении Государственной управляющей компании – Внешэкономбанка – до тех пор, пока вы не определитесь с выбором и не направите в Пенсионный фонд заявление о выборе управляющей компании или негосударственного пенсионного фонда.


А ВОТ И ПОЧИТАТЬ , И ПОДУМАТЬ ... mypensia.ru

ПФР  ПСКОВЕ и области тел. 466268, 196418 (можно уточнить о клиентских службах по районам города, для заполнения заявлений о переводе накопительной пенсии)

Сообщение отредактировал Магистр: 14.01.2008 - 12:30


#7 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 14.01.2008 - 12:27

Пассивное большинство

Напомним, что начавшаяся в 2002 году пенсионная реформа была призвана переложить часть ответственности государства за пенсионеров на их собственные плечи. На данный момент ситуация выглядит следующим образом: гражданам России моложе 1967 года рождения предлагается перевести одну из трех частей будущей пенсии - накопительную - под управление в частные руки: негосударственные пенсионные фонды (НПФы) или частные управляющие компании (ЧУКи). При удачном выборе это может обеспечить неплохую прибавку к итоговому объему обязательной государственной пенсии в будущем.

Однако, подавляющее большинство наших сограждан, демонстрировала и продолжает демонстрировать полное безразличие к своему будущему. Пенсионная реформа идет уже пятый год, но только несколько процентов из тех, кому предоставлено такое право, перечислили свою накопительную часть пенсии «частникам». Оставшееся большинство упорно играет против себя на стороне государства, и проигрывает. По итогам 2006 года доходность Внешэкономбанка - государственной управляющей компании, куда автоматически перечисляется накопительная часть пенсии граждан, не сделавших выбор в пользу ЧУКа или НПФа, - составила 5,4 % при инфляции 9%. Для сравнения, средняя доходность частных компаний в прошлом году равнялась 21%.

В этой ситуации остается только удивляться той пассивности и безразличию, что демонстрируют будущие пенсионеры. Ведь речь идет о вполне реальных деньгах, вынуть которые из пенсионной машины не получится, но зато есть возможность сделать все для того, чтобы они приумножились по максимуму. Достаточно проявить немного активности и сделать выбор. В будущем это обязательно зачтется.

Ссылка на полную статью

#8 Pux

Pux

    Активный участник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 574 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Pihkva

Отправлено 14.01.2008 - 14:24

Просмотр сообщенияZloy (14.01.2008, 15:17) писал:

Вы еще мечтаете о своих будущих пенсиях, которые, якобы, будут из ваших пенсионных накоплений?
Мечтаешь ты в форуме политика, прислушайся к собственным советам "иногда лучше жевать"

#9 Cayenne

Cayenne

    все пох... слишком ШИКАРНА

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 757 сообщений
  • Пол: не определился

Отправлено 14.01.2008 - 14:41

К сожалению практика такова: если наше государство что-то делает для людей, то получается фигня...
Думаю с ппенсиями тоже задумка хорошая... Предлагаю посмотреть на здание пенсионного фонда!)))))))))))))
Гарантий сохранения сумм никто так и не дает!

#10 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 14.01.2008 - 15:00

Zloy - это Ваше право отвечать на форуме и здесь нет препятствий, но если Вам тема не интересна, то зачем тогда здесь оставлять свои комменты? Я лично не кого не заставляю принимать моё решение, но хотелось бы всё таки это дело обсуждать и может обычный посетитель найдет здесь что нибудь полезное. Сейчас просматривая интернет ещё размещаю материалы по пенсиям, но с заграничным уклоном... :bigwink5:

Пенсии за рубежом - правда и мифы

США. Первый закон об обязательном пенсионном страховании был принят в США только в 1935 году. Пенсии начали выплачивать с 1940 года. Сегодня порядка 90% пенсионеров в Америке получают государственную пенсию.

Обычно пенсия колеблется в пределах от 50 до 80% от зарплаты и составляет в среднем 700 долларов. Для лиц, работающих по найму, взносы в пенсионный фонд составляют 7,5%. Ровно столько же платит за своего наемного рабочего и работодатель. А вот лица свободных профессий: художники, адвокаты, предприниматели обязаны отчислять в пенсионный фонд уже 15% от своих заработков. Если же человек никогда не работал и не имеет пенсии, или же пенсия не превышает 3/4 уровня бедности, то в таком случае государство выплачивает из бюджета пособие 280 долларов.

ФРАНЦИЯ. На пенсию французы в основном уходят в возрасте 60 лет и мужчины, и женщины. Для лиц свободных профессий, ремесленников и мелких предпринимателей ежемесячные выплаты в пенсионный фонд составляют 16,35%. Большинство наемных работников платят столько же, но половину за них отчисляет работодатель. Пенсия во Франции составляет 50% от средней зарплаты, рассчитываемой за последние 11 трудовых лет. Но существует такое понятие, как минимальная и максимальная государственная пенсия. На сегодня минимальная пенсия около 6,000 евро в год, максимальная в два раза больше.

ГЕРМАНИЯ. Принцип немецкой пенсионной системы заключается в том, что деньги, которые переводятся в пенсионный фонд сегодня, обеспечивают безбедную старость ныне здравствующим пенсионерам. Еще совсем недавно пенсионные отчисления составляли 18.6% от заработка, на сегодня этот показатель уже равен 20,3%. Но из этих 20,3% сам работник выплачивает только половину. Вторую половину за него вносит работодатель, это продолжается до 65-летнего возраста, при достижении которого немцы уходят на пенсию.

Однако есть в немецкой пенсионной системе и одно ограничение: пенсионные взносы работники платят только с заработков, не превышающих 6.000 евро или 5,000 долларов в месяц. Если же заработная плата существенно больше, то взносы все равно нужно платить только с 6,000 евро. Остальную сумму обычно помещают в фонды необязательного страхования. Размер немецкой пенсии может доходить до 70% от заработной платы, но это возможно только при наличии минимум 12 лет трудового стажа.

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. У британцев все не так, как у других. И правостороннее движение и старинные традиции и своя собственная система мер. Однако, "островная" пенсионная система мало, чем отличается от "материковой". Итак, пенсионный возраст в Великобритании для мужчин 65 лет, для женщин 60 лет. Взносы в пенсионный фонд составляют со стороны работника 10%, но только с заработка, не превышающего 23,660.00 фунтов в год. Соединенное Королевство гарантирует своим гражданам минимальную пенсию и не принуждает их вносить колоссальные взносы в пенсионный фонд. Это личное дело каждого. В конце концов, можно открыть счет в негосударственном пенсионном фонде.

Работодатели также платят взносы в пенсионный фонд. Но эти суммы уже отличаются в диапазоне от 3% до 10,2% от заработка. В британской пенсионной системе при назначении пенсии учитывается такое огромное количество факторов, что даже не всякий работник социальной сферы способен правильно рассчитать пенсию.


Итоги управления накоплениями за 2005-2007 в РОССИИ

npf.investfunds.ru

Что-то РОСБАНКА не видать... в лидерах ... 54 место с минусом

Гарантии даёт государство (с сайта росбанка):

Если управляющая компания обанкротится, что будет с пенсионными накоплениями?

Финансовые затруднения Управляющей компании никак не затронут пенсионные накопления граждан. Все накопительные средства под управлением обанкротившейся управляющей компании перечисляются обратно в Пенсионный фонд России.

Сообщение отредактировал Магистр: 14.01.2008 - 14:57


#11 Pux

Pux

    Активный участник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 574 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Pihkva

Отправлено 14.01.2008 - 15:02

Просмотр сообщенияZloy (14.01.2008, 15:32) писал:

Наивные....  Ну, ждите, ждите своих пенсий....
Создай тему в политике, "Хер вам, а не пенсии" и успокойся, топик про числа
PS Посты после этого со злостным офтопиком молча удаляю

#12 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 14.01.2008 - 16:21

Особенности работы управляющих компаний в пенсионной реформе


Законодательство России построено таким образом, что управляющие компании (УК) подвергаются тщательному контролю со стороны государства. Работа УК невозможна без соответствующей лицензии, которая, в частности, предъявляет высокие требования к профессионализму сотрудников. Соответствие этим требованиям подтверждается специальными сертификатами ФСФР. Контроль над деятельностью УК по инвестированию пенсионных накоплений также осуществляют специализированные депозитарии. Депозитарий хранит все ценные бумаги, которые приобретает управляющая компания, и контролирует все производимые с ними операции.

Неплатежеспособность управляющих компаний можно рассматривать как один из наименее вероятных рисков. В случае возникновения финансовых проблем, портфель ценных бумаг под управлением данной УК передается в ПФР с минимальными потерями. На пенсионные средства, находящиеся под управлением, не может налагаться взыскание по долгам управляющей компании.

Право управлять пенсионными накоплениями УК получают по результатам жесткого конкурсного отбора. Государство предъявляет к ним следующие требования:

размер собственных средств УК должен быть не менее 50 млн. руб.;
размер средств под управлением — не менее 200 млн. руб.;
обязательное страхование профессиональной ответственности;
на момент подачи заявки на конкурс не менее трех работников УК и ее руководитель должны иметь квалификационный аттестат ФКЦБ по специализации «доверительное управление ценными бумагами, управление активами ПИФов, инвестиционных фондов и НПФ» и стаж работы по специальности не менее двух лет;
на момент подачи заявки на конкурс под управлением УК должно находиться минимум два паевых инвестиционных фонда (ПИФ), или два негосударственных пенсионных фонда (НПФ), или же один ПИФ плюс один НПФ;
УК не может иметь просроченной задолженности перед бюджетом и учредителями доверительного управления за два финансовых года, предшествующих дате подачи заявки на конкурс;
компания и ее руководитель не могут иметь взысканий за административные правонарушения в области финансов и рынка ценных бумаг в течение двух лет, предшествующих дате подачи заявки на конкурс.
Круг ценных бумаг, в которые частные управляющие компании могут вкладывать средства пенсионных накоплений, достаточно широк:

государственные облигации Российской Федерации;
облигации субъектов Российской Федерации;
муниципальные облигации;
корпоративные облигации российских эмитентов;
акции российских эмитентов, созданных в форме открытых акционерных обществ;
ипотечные ценные бумаги, выпущенные в соответствии с законодательством Российской Федерации об ипотечных ценных бумагах;
денежные средства в рублях на счетах в кредитных организациях;
депозиты в рублях в кредитных организациях;
иностранная валюта на счетах в кредитных организациях;
паи (акции, доли) индексных инвестиционных фондов, размещающих средства в государственные ценные бумаги иностранных государств, облигации и акции иных иностранных эмитентов. Однако закон ограничивает рискованные инвестиции, устанавливая максимальную долю того или иного инструмента в портфеле УК. Распределение вложений между различными видами ценных бумаг, отраслями и эмитентами помогает управляющим обеспечивать повышенную доходность при ограниченном риске.
Максимальная доля классов активов в инвестиционном портфеле составляет:

государственные ценные бумаги субъектов Российской Федерации — 40%;
облигации российских эмитентов (помимо облигаций, выпущенных от имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации):
облигации, выпущенные от имени муниципальных образований, — 40 процентов;
облигации российских хозяйственных обществ — 80%;
акции российских эмитентов, являющихся открытыми акционерными обществами — 65%;
ипотечные ценные бумаги, выпущенные в соответствии с законодательством Российской Федерации об ипотечных ценных бумагах, — 40%.
Вопрос о том, как будут инвестироваться пенсионные средства, является самым важным. Он решается каждой управляющей компанией по-своему. В любом случае, управляющий формирует портфель из различных ценных бумаг.

Структура портфеля (или, иначе, сколько денег будет вложено в те или иные бумаги) определяется на основе прогнозов доходности и риска по активам. Данные прогнозы составляются финансовыми специалистами на основе анализа таких факторов, как:

ситуация на мировых сырьевых и финансовых рынках;
изменения политической ситуации;
макроэкономические показатели;
положение дел в различных отраслях и т. д.
Большое значение имеет анализ специалистами УК курса акций. Обязательно учитывается взаимосвязь различных ценных бумаг друг с другом — чем она меньше, тем меньше общий риск портфеля. По результатам анализа структура вложений корректируется — УК увеличивает долю одних бумаг и наоборот, снижает долю других.

Напомним, что государственная управляющая компания, инвестирующая пенсионные накопления «молчунов», имеет право вкладывать средства только в государственные ценные бумаги или в ипотечные ценные бумаги, имеющие гарантии РФ. Доходность таких вложений будет гораздо ниже.

УК занимаются исключительно инвестированием средств будущих пенсионеров. Когда приходит время назначать и выплачивать пенсию, преумноженные накопления возвращаются в Пенсионный Фонд России. Именно он рассчитывает накопительную часть пенсии и производит соответствующие выплаты.

УК получают вознаграждение за свою работу — не более 10% от заработанного дохода.

#13 evil_beaver

evil_beaver

    Resident psycho™ rabbi

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 20 473 сообщений
  • Пол: не определился

Отправлено 14.01.2008 - 21:44

я вот тоже подумывал о переводе в частную УК сваей пенсии... нето что там мега суммы накопились покачто.... но доходность госудатсвенной УК както нерадует...

#14 Магистр

Магистр

    Участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 15.01.2008 - 17:50

Ответ Zloму  :bigwink5: Вы название темы вообще читаете? А мы о чём здесь говорим? Сам НПФ (нац. пенс-ый фонд) выбирает  2-3 не государственные компании и вкладывает активы. И выбирает практически наугад. Смотрит альфу, бету, шарпа и размещает. Ну если не могут сами, почему не понятно... Вывод один - смотреть какие УК наиболее лучшие в рейтинге и работают не менее 4 лет. Вполне возможно, что владельцы УК будут сбрасывать(перепродавать) этот бизнес лет через 7-9, но это их право. Бизнес есть бизнес. Управляющие найдутся. Даже нам можно менять УК в течении года, но с этим могу ошибится, нужно подвердить...

#15 Пенсионный Фонд Русь

Пенсионный Фонд Русь

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
  • Город: Псков

Отправлено 11.08.2008 - 15:49

Просмотр сообщенияМагистр (15.01.2008, 19:50) писал:

Ответ Zloму  :bigwink5: Вы название темы вообще читаете? А мы о чём здесь говорим? Сам НПФ (нац. пенс-ый фонд) выбирает  2-3 не государственные компании и вкладывает активы. И выбирает практически наугад. Смотрит альфу, бету, шарпа и размещает. Ну если не могут сами, почему не понятно... Вывод один - смотреть какие УК наиболее лучшие в рейтинге и работают не менее 4 лет. Вполне возможно, что владельцы УК будут сбрасывать(перепродавать) этот бизнес лет через 7-9, но это их право. Бизнес есть бизнес. Управляющие найдутся. Даже нам можно менять УК в течении года, но с этим могу ошибится, нужно подвердить...

УВАЖАЕМЫЙ МАГИСТР И ФОРУМЧАНЕ!
Все возникающие вопросы по пенсионной реформе и переводу накопительной части Вы можете адресовать сюда, в эту ветку, или здесь

http://forum.pskovon...?showtopic=9743

Каждый день мы готовы к контакту и оперативным ответам.

#16 016

016

    Я улетел...

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19 662 сообщений
  • Пол: мужской

Отправлено 11.08.2008 - 16:09

Пенсионный Фонд в любой стране несет определенные риски, определяемые рынком, особенно со своими собственными отчислениями. Гарантии, что эти средства не улетучатся не может дать никто, ни госулдарство, ни УК, ни рыночная экономика. И даже если кто-то такие гарантии дает, то все это не совсем искренне, в случае экономического кризиса просто разведут руками и концов не найдешь. Поэтому тут, конечно, стоит отчислять и пытаться преумножить, в надежде на лучшее, но все-таки надо понимать, что на 100% на эти средства надеятся нельзя. До сих пор, в стабильных политически и более менее экономически странах вложение в недвижимость было наименее подвержено риску потерять свои деньги. Хотя, вкладывать в страны, на чьей территории проводятся боевые действия, тоже опасно, ибо страхование, как правило, расценивает войну как форс-мажор, и разрушенные в ходе военных действий дома не покрываются.

#17 Пенсионный Фонд Русь

Пенсионный Фонд Русь

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений
  • Город: Псков

Отправлено 13.08.2008 - 10:36

С 2002 г. в России идет пенсионная реформа, суть которой в переходе от распределительной системы начисления пенсии (взносы отчисляются от 10 работающих, пенсия выплачивается одному пенсионеру) к распределительно-накопительной, какая существует в развитых европейских странах, именно поэтому пенсии, получаемой европейскими пенсионерами, хватает и на тур. поездки по всему миру, и на дорогостоящие покупки (в Германии пенсия составляет более 60 % от зарплаты, в Венгрии - 100%). Только не надо забывать, что на свою будущую пенсию западная молодежь начинает откладывать, как только начинает работать.
В России государство берет на себя часть нагрузки на обеспечение пенсией будущих пенсионеров, так, любой гражданин, отработавший в своей жизни хотя бы 5 лет, при наступлении пенсионного возраста будет иметь право на базовую часть пенсии от государства, на сегодня это 1794 руб.
Пока человек работает, за него работодатель отчисляет в ПФР взносы на страховую и накопительную часть пенсии. На страховую часть отчисляется 8 %, на накопительную часть - 6 %. Страховая часть пенсии, в отличие от базовой, у каждого индивидуальна, зависит от стажа и размера зарплаты каждого. Деньги, перечисляемые на страховую и  базовую часть, идут на выплату пенсии нынешним пенсионерам. Но размер денежных отчислений на страховую часть фиксируется на индивидуальном счете каждого в виде обязательств государства, при выходе на пенсию эти обязательства становятся реальными деньгами.
Накопительная часть - новое в реформе. Ею человек может управлять самостоятельно. Она инвестируется с целью получения дохода. Поэтому сумма отчислений к моменту выхода на пенсию становится больше, чем было отчислено в пенсионную систему (если человек выберет управляющую компанию или НПФ, дающий более высокий инвестдоход, чем инфляция). Или меньше, если человек оставит деньги, по умолчанию, в ПФР, который, по закону, обязан перевести накопительную часть во Внешэкономбанк - государственную управляющую компанию, дающую 4-6 % годовых.
Так что каждый выбирает для себя - что на пенсии сможет себе позволить. Переходить в НПФ можно хоть каждый год, их более 123 в стране, НПФ Русь есть во Пскове. Адрес: Псков, Труда 10, оф. 2, тел. 75-27-07.
Проверить всю информацию можно в Гос. ПФР, тел. 56-57-48, Петровская, 53.


#18 Макаренко

Макаренко

    спецкор

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 2 872 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: 60 rus

Отправлено 13.08.2008 - 11:12

Какие годовые проценты дохода у вашего пенисоннного фонда?

#19 Pux

Pux

    Активный участник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 22 574 сообщений
  • Пол: мужской
  • Город: Pihkva

Отправлено 13.08.2008 - 12:03

Лучшая пенсия это дети, два или лучше три, так вероятность увеличивается что хоть один нормальный получится :)

#20 Нэт

Нэт

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 23 554 сообщений
  • Пол: женский
  • Город: Псков

Отправлено 13.08.2008 - 12:11

Просмотр сообщенияPux (13.08.2008, 14:03) писал:

Лучшая пенсия это дети, два или лучше три, так вероятность увеличивается что хоть один нормальный получится :)
:rofl:
да ты аксакал - прав




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей